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Autor
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Thema: Weil der neue Ogg CD-Qualität bei 64kbs schafft... (Gelesen 5447 mal)
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leboef
Einsteiger
 Offline
Beiträge: 7
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...bin ich etwas sauer, weil mein Player die nicht abspielen kann.
Ok, es ist nicht ganz CD-Qualität, aber es ist sensationell nah dran. Es muß aber der aktuelle (ab v.1.01) sein, die alten sind nicht ganz so gut. Am besten das tool dbpoweramp ausprobieren, das ist ein recht praktischer Konverter.
Aber das ist nicht mein Thema.
Ich habe einen Mini-CD-MP3-Player, der die kleinen 8cm Rohlinge abspielt. Auf so einen Rohling passen ca. 200MB. Also passen auf eine CD 3-4 Alben bei 128kbs (lame 3.92). Leider spielt er keine Oggs ab, was mich echt ärgert, weil Ogg bei 64kbs hörbar besser klingt als Lame-128kbs, und es würden doppelt so viele Alben auf die CD passen.
Meine Frage ist:
Was ist eurer Meinung/Erfahrung nach der niedrigste Lame-Setting, der mir eine akzeptable Klangqualität bei kleinstmöglicher Dateigrösse bietet? Ich habe die presets vom Audiograbber ausprobiert, und ich muß leider sagen, dass die MP3's schon bei 96kbs ziemlich bescheiden klingen.
Aber Lame hat diese ganzen sub-einstellungen (noise-shaping, lowpass filter, etc.), die nur per Kommandozeile erreichbar sind, und die nur absolute cracks verstehen. Könnte man da vielleicht ansetzen?
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leboef
Einsteiger
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Beiträge: 7
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Tja, ärgerlich... Wie sieht es denn mit den zukünftigen Versionen aus (also lame 4)? Werden Die vielleicht "nach unten" optimiert sein?
Oder andere alternative MP3-Codecs (ausser mp3+)?
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Spunky
Experte
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Beiträge: 1514
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Das musst Du selbst ausprobieren, welche Einstellungen Du verwenden willst. Generell würde ich Dir zum externen Encoder und der Kommandzeile
--alt-preset <bitrate> %s %d
raten, da Dir alt-preset standard mit ca. 200kbit/s mit Sicherheit zu groß ist. Ich verwende für den mobilen Gebrauch --alt-preset 128 und fürs Auto ist das soweit ok.
Was die 4er Version bringt, werden wir dann sehen, wenn sie da ist. Bin ich jetzt nicht auf dem laufenden, wo genau Optimierungen stattfinden werden. Andere Encoder wird nichts bringen, der Beste ist immer noch Lame.
Spunky
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« Letzte Änderung: 29. April 2004, 20:54:43 von Spunky »
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leboef
Einsteiger
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Beiträge: 7
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Ach, du verdammter Haarespalter :-))
Klangqualität ist doch immer relativ! Es geht aber darum, wie die Kopie im Vergleich zum Original ist. Wenn die Quelle schlecht ist, wird das Ziel auch nicht besser.
Wenn ich ein Lied nach CD-DA extrahiere, und die komprimierten Dateien dann mit der ausgelesenen direkt vergleiche, dann kann ich doch leicht feststellen, wie gut ein Codec im Vergleich zum Original klingt.
Und wenn ein Ogg-File bei 100kbsVBR absolut gleich klingt, wie die Quell-PCM, kann man doch von CD-Qualität reden. Zumindest, wenn man den Klang der CD als absolute Referenz versteht.
So gesehen ist der Begriff richtig, und man muss nicht unbedingt von "transparenz" reden.
Fast CD-Qualität würde ich bezeichnen, wenn ein File z.B. in den Höhen etwas an Schärfe verliert, ohne aber wirklich schlecht zu klingen. Das schafft Lame bei 128kbs, und Ogg bei 64kbs.
Meinetwegen könnte man auch 90%-CD-Qualität dazu sagen.
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Spunky
Experte
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Beiträge: 1514
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Nein, da hast Du nicht Recht.
Mit CD-Qualität sollte nur das bezeichnet werden, was auch wirklich CD-Qualität hat, so wohl praktisch als auch theoretisch. CD-Qualität haben nur die CD selbst und verlustfreie Kompressionsformate wie z.B. MonkeysAudio oder FLAC.
Alle anderen verlustbehafteten Codecs können zwar den Klang so wiedergeben, dass praktisch kein Unterschied feststellbar ist, theoretisch ist aber trotzdem ein Unterschied vorhanden. Diesen Unterschied läßt man völlig unter den Tisch fallen, wenn man solche Formate ebenfalls mit CD-Qualität bezeichnet. Der fachlich korrekte Ausdruck ist daher CD-Transparenz.
Das was Du als fast CD-Qualität bezeichnest, hat damit überhaupt nichts mehr zu tun. Leider macht es die Musikindustrie aber genauso und wirbt plakativ mit CD-Qualität (z.B. bei MP3Pro mit einer Bitrate von 64kbit/s  ).
Im I-Net findet man genügend Seiten, die nur Halbwahrheiten verkünden. Darauf aufbauend werden dann Schlussfolgerungen gezogen, die einfach nur noch falsch sind. Man sollte die Sachen schon sauber trennen - das gibt weniger Missverständnisse und man hat dann auch noch eine Chance, das ganze Thema zu verstehen.
Spunky
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« Letzte Änderung: 13. Mai 2004, 00:11:52 von Spunky »
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leboef
Einsteiger
Offline
Beiträge: 7
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Ich widerspreche trotzdem. Wenn ein Ogg-Stück genauso klingt, wie die PCM-Quelle, dann ist der KLANG nun mal in CD-Qualität (=Original-Qualität), ob es euch nun passt oder nicht.
Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, wieviel von den Frequenzen weggeschnitten wurden, denn man hört keinen Unterschied.
Wie man den Begriff CD-Qualität dann technisch und theoretisch in Verbindung mit Kompressionsformaten bringt, ist Jacke wie Hose. Entscheidend ist nun mal der Klang.
Für die "lossless" Codecs gibt es übrigens schon einen Begriff: "losless"!
Mein Vorschlag also: Lasst mir den Begriff "CD-Qualität" für meine Oggs, und Ihr nehmt Euch dafür "verlustfrei" für FLAC.
Einverstanden? ;-)
(Außerdem, dieser Begriff hat sich einfach "eingedeutscht", für cracks/freaks wie Dich oder mich mag es da Diskussionspotiential geben, aber wie willst Du einem Rentner die Vorteile eines MP3-Autoradios erklären? Dem kannst Du nicht einfach so den Unterschied zu FLAC erklären und dann eine MP3 mit "Transparenz" erklären. Der braucht einfach was handfestes!)
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Frank Bicking
Gast
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Das Problem ist einfach, dass "CD-Qualität" leider zu häufig verallgemeinert wird. Viele gehen davon aus, dass ein für sie nicht hörbarer Unterschied auch von anderen nicht gehört werden kann. Nichts anderes machst du schon in Ansätzen, du schreibst nie "ich höre keinen Unterschied" sondern verallgemeinerst deinen persönlichen Höreindruck mit "man hört keinen Unterschied", was einfach mal nicht zutrifft (schon garnicht bei 64 kbps).
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« Letzte Änderung: 13. Mai 2004, 18:16:19 von Frank Bicking »
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leboef
Einsteiger
Offline
Beiträge: 7
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Lieber Frank, nimm es mir nicht übel, aber ich verstehe einfach nicht, was Du willst.
Da gibt es einen Begriff, der Weltweit und seit Jahren anerkannt und genutzt wird, weil er einfach passt, und dann kommen plötzlich ein paar Leute, machen ein Forum auf und behaupten, das alles falsch sein soll. Das kann nicht dein/euer Ernst sein.
Entschuldige, aber warum solltest ausgerechnet DU Recht haben, wenn Millionen anderes behaupten?
Für das, was Du meinst, nämlich das verlustfreie Komprimieren, gibt es den "Lossless"-Begriff. Für das, was ich meine, nämlich genau den gleichen Klang bei einer starken Komprimierung, sagt man "CD-Qualität". Schlussaus.
Und ja, ich gehe davon aus, dass wenn ich keinen Unterschied höre, es auch die anderen nicht hören. Diese Arroganz masse ich mir an. Wieso?
1. Weil ich mich viel mit Musik beschäftige
2. viele CD's (=viel Erfahrung, was Klang angeht) habe
3. diese CD's auch in MP3/OGG konvertiert habe
4. Lame bei 128kbs i.d.R. schnell erkenne
5. vernünftige Sound-Hardware habe
6. ich generell immer Recht habe.
So, und was nun?
Hast Du den Ogg-Codec wenigstens ausprobiert? Ich denke nicht. Oder bist Du einer von den Typen, die an Kabelklang glauben und tausende Euros für Atomstromfilter, CD-Matten usw. ausgeben?
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Frank Bicking
Gast
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Da gibt es einen Begriff, der Weltweit und seit Jahren anerkannt und genutzt wird, weil er einfach passt, und dann kommen plötzlich ein paar Leute, machen ein Forum auf und behaupten, das alles falsch sein soll.
Ich stelle lediglich die Eignung des Begriffes in Frage, da er in den absurdesten Fällen verwendet wird in denen die eigentliche Definition (kein hörbarer Unterschied) erwiesenermaßen nicht zutrifft. Das fängt dabei an, dass Fraunhofer auch heute noch MP3 bei 128 kbps als "CD-Qualität" einstuft (du selbst schreibst, es wären Unterschiede hörbar), dass Microsoft's WMA das angeblich schon bei 64 kbps schafft und hört dabei auf, dass nun Ogg Vorbis deiner Aussage nach auch plötzlich dazu in der Lage sein soll. Alles das wurde zigmal widerlegt, trifft also nicht zu. Also, welchen Sinn und Zweck erfüllt der Begriff noch, wie geeignet ist dieser Begriff, wenn ihn eh jeder gebraucht wie es ihm gerade passt?
Meinetwegen benutze ihn weiter, aber dann betone auch dazu, dass deine Behauptungen deinen persönlichen Höreindruck widerspiegeln und eben nicht zwingend auf andere Personen übertragbar sein müssen. Diesen Umstand beinhaltet der Begriff "Transparenz" längst, der übrigens nicht meine Erfindung ist, sondern in Communities wie Hydrogenaudio oder früher r3mix.net geprägt wurde. "CD-Qualität" mag das schönere Buzzword sein, aber mir sind das zuviele Millionen von Leuten die schon auf damit aufgestellte Marketing-Behauptungen reingefallen sind, also hab ich mich davon entfernt.
Entschuldige, aber warum solltest ausgerechnet DU Recht haben, wenn Millionen anderes behaupten?
Dass viele eine These vertreten, war noch nie ein gutes Argument. Für mich sind diese ganzen "Bitrate xyz = CD-Qualität"-Behauptungen falsch, da sie in der Vergangenheit widerlegt wurden und dies jederzeit wiederholbar ist. Die Definition, die du für CD-Qualität anbringst, funktioniert deshalb nicht.
Und ja, ich gehe davon aus, dass wenn ich keinen Unterschied höre, es auch die anderen nicht hören. Diese Arroganz masse ich mir an. Wieso?
Testergebnisse bei 64 kbps - Ranking von Ogg Vorbis: 3,32
-> leicht störender Unterschied
-> nicht immer transparent
-> keine CD-Qualität laut deiner Definition
weil Ogg bei 64kbs hörbar besser klingt als Lame-128kbs
LAME bei 128 kbps war bei diesem 64 kbps-Test übrigens als Anchor dabei und wurde besser bewertet als Ogg Vorbis, womit diese Behauptung auch widerlegt wäre (jedenfalls, wenn du darauf pochst, dass andere zwingend das hören müssen was du hörst).
Testergebnisse bei 128 kbps - Ranking von Ogg Vorbis: 4,28
-> Unterschied hörbar, wenn auch nicht als störend empfunden
-> nicht immer transparent
-> keine CD-Qualität laut deiner Definition
Wenn du den Unterschied nicht hörst, dann ist das dein Problem.
Dass er hörbar ist, haben die Teilnehmer dieser Hörtests nachgewiesen.
Und auch im aktuell laufenden Multiformat at 128kbps public listening test wird es wieder nachgewiesen werden.
Wie lange und wie oft du Musik hörst, wieviele CDs du besitzt, wieviel du für deine Ausstattung bezahlt hast, wer arroganter ist und andere Schwanzlängenvergleiche sind für diese Diskussion absolut unerheblich.
Hast Du den Ogg-Codec wenigstens ausprobiert?
Ich denke nicht.
Ogg Vorbis benutze ich seit über zwei Jahren. Infoseite zu Ogg Vorbis
Oder bist Du einer von den Typen, die an Kabelklang glauben und tausende Euros für Atomstromfilter, CD-Matten usw. ausgeben?
Nichts von alledem. Ich verweise auf den Anschnitt "Placeboeffekt" unter Blindhörtest-Verfahren.
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« Letzte Änderung: 15. Mai 2004, 09:43:08 von Frank Bicking »
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Spunky
Experte
Offline
Beiträge: 1514
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Und ja, ich gehe davon aus, dass wenn ich keinen Unterschied höre, es auch die anderen nicht hören. Diese Arroganz masse ich mir an.
Mit dieser Einstellung wird diese Diskussion auf jeden Fall nichts bringen, denn solange Du Deine Meinung über die von anderen stellst, ist jedes sachliche Argument sinnlos.
Was die Aussagen von Frank betrifft, so stammen diese aus Erkenntnissen von HydrogenAudio. Falls Du damit nichts anfangen kannst, so sei Dir gesagt, dass dies das Forum ist wo sich die Entwickler der verschiedensten Audioformate die Hand geben und über das Thema Audio diskutieren.
In diesen Fall stellt sich somit nicht die Frage, ob Du oder Frank recht hast, sondern ob Du oder die Entwickler recht haben 
Sei's drum. Diese Diskussion bringt nichts. Du redest vom "Allgemeinen Sprachgebrauch" und wir von den "fachlich korrekten Begriffen", was ja leider nicht immer das gleiche ist. Da wir uns hier jedoch in einem Fachforum befinden, bemühen wir uns eben die korrekten Begriffe zu verwenden.
Und bevor das hier in eine verbale Schlägerei ausartet, die dringende Bitte an Euch beide, keine Schläge unter die Gürtellinie zu verteilen. Sonst wird der Thread geschlossen.
Spunky
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« Letzte Änderung: 14. Mai 2004, 23:38:28 von Spunky »
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Otto
Gast
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Hallo lebeof,
Du solltest mal zum HNO gehen und dein Frequenzbereich testen lassen, vielleicht fehlt dir da ja ein ganzes Spektrum so ungefähr ab 10000 Hz
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Frank Bicking
Gast
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Sei's drum. Diese Diskussion bringt nichts. Du redest vom "Allgemeinen Sprachgebrauch" und wir von den "fachlich korrekten Begriffen", was ja leider nicht immer das gleiche ist. Da wir uns hier jedoch in einem Fachforum befinden, bemühen wir uns eben die korrekten Begriffe zu verwenden.
Richtig. Übrigens ist "Transparenz" nach meinem Eindruck schon länger kein Begriff mehr, der nur auf 1-2 Foren beschränkt ist. In fast jedem deutschen MP3-/Audioforum wird er zumindest von den Stammbesuchern verwendet, und selbst c't oder gar die CHIP berichten mittlerweile auf diesem fachlichen Niveau.
Die Codec-Hersteller setzen auf 'verlustbehaftete' Kompressionsverfahren, die jedoch fast alle den Anspruch erheben, ab einer bestimmten Bitrate 'transparent' zu arbeiten. Das heißt, es soll kein wahrnehmarer Unterschied zwischen 'Original' und 'Fälschung' mehr bestehen'. (aus: c't 19/2002, Seite 102, "Klangkompression")
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