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Autor
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Thema: mp3gain macht normalisieren überflüssig (Gelesen 84438 mal)
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Manfred
Gast
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Hallo Jungs!
Verwechselt da nur mal nicht zwei Dinge.
NORMALISIEREN heißt den gesamten Pegel eines Tracks auf den höchstmöglichen Wert anheben. Ist der Peak eines Tracks bei z.B. -2.16 dB unter 0 ( 0 ist der lauteste Wert den ein Signal haben kann - bei einer CD geht der Range von -96 dB bis 0 dB) dann kann mann durch Normalisieren den gesamten Pegel um 2.16 dB anheben ohne dabei das Verhäftnis der Lautstärken zueinander zu verändern.
Will ich nicht, daß die Durchschnittslautstärke eines Tracks wegen ein paar wenigen lauten Spitzen sehr niedrig bleibt dann kann ich einen Track
KOMPRIMIEREN oder LIMITIEREN
Der Kompressor/Limiter regelt nur die lauten Stellen herunter und dannach kann man durch Anheben der Gesamtlautstärke den gewonnenen Headroom dazu nutzen die Gesamtlautstärke zu erhöhen...
Liebe Grüße
Manfred
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Benjamin
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Ogg Vorbis rulez
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Was ich bisher getestet habe gibt leider zwei Unterschiedliche Arten von Normalisierung. Eine lässt die Dynamik ganz die andere nicht. Ist von Programm zu Programm unterschiedlich, warum ?
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Spunky
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Habt Ihr ein paar Links mit Hintergrundinfos zur Normalisierung? Hab zwar aus unterschiedlichen Quellen mitbekommen, daß Normalisierung viel kaputtmachen kann, aber Detailinfos wären nicht schlecht.
Frage an Stefan: Welche der beiden Varianten verwendet der AG? Kannst Du da auch ein paar Details posten.
Gruß Spunky
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Manfred
Gast
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In der professionellen Studio Technik wird dieser Begriff nur im Sinne meiner oben genannten Ausführung verwendet. Im Internet werden solche Begriffe oft durch anfängliche Unwissenheit anderst verwendet und bekommen somit oft mehrfache Bedeutungen und stiften somit relativ viel Verwirrung. So als wenn alle Leute Joint Stereo nach den Maßstäben des Xing Encoders messen. Einmal einen schlechten Ruf und das verbnreitet sich wie die Hölle.
Also Spunky über welche Normalisierung willst Du jetzt noch was wissen - über die richtige NORMALISIERUNG im ggs. zur COMPRESSION/LIMITIERUNG oder über irgendeine Normalisierung die in jedem semi-prof. Programm verschieden gemeint sein kann.
Schau Dir mal Audio Editoren wie z.B. Sound Forge oder WAV-Lab von Steinberg an. Da wirst Du unter Normalisierung immer nur die Anhebung der höchsten Spitze (lauteste Stelle) auf Digital 0dB vorfinden - alles andere, das dann auch wirklich klangbeeinflussend sein kann, findest Du unter DYNAMICS -> wie Kompressor, Limiter oder nicht so professionell unter Booster, (Loudness)Maximizer usw. Dies sind Begriffe die von Firmen nur zum besseren Verständnis für den User verwendet werden, da der Begriff mehr über das was wirklich passiert aussagt als die Begriffe Brickwall-Limiter usw.
Hoffe das hilft etwas weiter...
Manfred
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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WeinGeist
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Halloch zusammen
@Manfred Und was ist nun dass, was wirklich gut ist, ein externes Tool?
Wenn ja, welches ist gut und Freeware? Profiprogramme können sich die meisten nicht leisten... :-/
oder soll man eben dieses MP3-Gain verwenden?
Gruss Weingeist
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Manfred
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Also NORMALISIEREN kann jedes noch so kleine Audiobearbeitungsprogramm. Jede Shareware, Freeware usw. die WAV-Dateien bearbeiten kann. Der Algorithmus zum Normalisieren ist sozusagen das 1x1 jedes Editors - wie Lenken beim Auto.
Es ist immer besser ALLE Bearbeitungsschritte vor dem Umwandeln in irgendein LOSSY Format wie MP3 zu machen, da sich ja die akustischen Grundlagen für die Codecs durch verschiedene Pegel in der Ausgangsdatei (SOURCE) ändern.
MP3GAIN macht haargenau das Selbe wie der Normalisierungs-Algorithmus. Es multipliziert jedes Sample genau mit dem selben Multiplikator. Beim Normalisieren werden halt sofort die Ergebnisse als neue WAV auf die Festplatte gespeichert - bei MP3GAIN wird der Multiplikator vor eine in Klammer gesetzte Gruppe mit Werten gesetzt und muß halt beim Abspielen errechnet werden. So habe ich zumindest dieses Programm aus euren Erklärungen verstanden. Was mir allerdings unklar ist - ob das Programm jeden Multiplikator zuläßt?
Das würde nämlich heißen. daß eine im Vorhinein schon normalisierte Datei, die ja dann eigentlich nicht mehr, ohne klangverändernd zu wirken, lauter gemacht werden kann durch MP3GAIN nochmal z.B. mit dem Faktor 2 multipiziert werden könnte.
Da müßte alerdings alles was die Hälfte der möglichen Lautstärke übersteigt schon in den Clipping-Bereich kommen und auf's Ärgste verzerren.
Da wäre es natürlich klug wenn das Programm vorher die höchste Spitze (Peak) im Track sucht und keinen höheren Multiplikator zuläßt als den, der genau das MAX der Lautstärke (welche digital dargestellt werden kann) erreichen kann. Das hieße bei einer schon normalisierten Datei also nur mehr den Faktor 0 - also NIX.
Wenn es dieses Clipping mit irgeneinem Algorithmus abfangen und korrigieren kann dann sind wir schon nicht mehr beim Normalisieren sondern schon bei anderen (klangbeeinflussenden) Edits. Hier müßte z.B. schon eine Compressor/Limiter Funktion herhalten.
Ich glaube CoolEdit gibt es überall im Internet als Shareware zum Testen. Seht doch einfach mal unter Audio-Bearbeitungs-Software in den diversen Softwaresammlungen nach...
Vielleicht kann Benni oder sonst irgendwer Kontakt mit dem Autor von MP3GAIN aufnehmen und erfragen, was das Programm wirklich tut.
Liebe Grüße
Manfred
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Manfred
Gast
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Übrigens - wen es noch interessiert warum manche Songs auf CD lauter oder leiser sind und trotzdem die oberste Schwelle - also Digital 0 dB - erreichen...
... Hier ein kleines Beispiel.
Stellt Euch eine Orchesteraufnahme vor die in einem Autoradio abgespielt wird. Ihr hört eine Symphonie mit zwei lauten und zwei leisen Sätzen (so nennt man übrigens die Teile einer Symphonie) Man müßte andauernd die Lautstärke umstellen da man die leisen Sätze fast gar nicht hört die lauten aber aus den Boxen donnern.
Da auf eine CD nur Zahlen geschrieben werden können und diese auch immer nur einen bestimmten Wert annehmen können ist der Bereich der Lautstärke begrenzt. Bei der CD ist das der Wert der mit 16 bit angegeben wird. d.h. wir können den Bereich zwischen MIN und MAX somit in 65536 Abstufungen unterteilen.
Das entspricht zwar noch immer nicht der originalen 'Rundheit' der analogen Kurve aber die eckige Rasterung ist schon so klein, daß sich unser Ohr etwas vortäuschen läßt. Es ist also nicht mehr in der Lage den Unterschied zu erkennen.
1 bit kann 2 Werte darstellen - 0 und 1 8 bit können 256 Werte darstellen -> 1 Byte 16 bit oder 2 Byte können demnach 256x256 Werte darstellen
Das lauteste Signal eines Tracks darf somit, bei voller Aussteuerung, den Wert 65536 annehmen.
Bei unserer Orchesteraufnahme ist der Dynamikumfang durch die Natur der Klangquelle riesig groß. Da kann man nur sehr schwer die Dynamik eingrenzen (Limiter -> Limit = Grenze) weil die lauten Stellen auch wirklich aus lauter Musik bestehen die auch laut gemeint ist und demnach auch laut reproduziert werden sollte.
Aber jetzt stell Euch die selbe Situation einmal bei einem Sänger im Studio vor. Die Signale die den größten Druck auf die Membran des Mikrophones verursachen sind eigentlich relativ unwichtig. Es handelt sich hier um S oder P. S zischeln und P poppen. Beide sind sehr schallintensiv und lassen den Pegelmeter hochschnellen.
Wenn ich jetzt ein paar sehr laute S und P in der Vocal-Line habe ist der Rest der Stimme relativ leise aufgenommen da die unwichtigen S und P den Platz um die 65536 einnehmen.
Da bei vielen älteren CDs die Compressor/Limiter noch nicht so brutal eingesetzt wurden wie heute ist es jetzt so, daß dort eher unwichtige und teilweise auch unhörbare Signalspitzen das Digitale MAX erreichen und somit die Durchschnittslautstärke wesentlich herabsetzen. Auch Normalisieren würde hier nicht helfen da ja der höchste darzustellende Wert schon erreicht ist.
Deshalb werden die meisten Re-Master auf CD schon limitiert oder Comprimiert um mit den neueren Konkurenten mithalten zu können. Das ist eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe und wird in vielen Fällen nur sehr halbherzig und schlecht vollbracht.
Da bei den neueren Aufnahmen jede einzelne Spur im Studio schon dynamisch bearbeitet wird und somit eine besseren Durchnittslautstärke erreicht und das Selbe nochmal am Master durchgeführt wird kann man natürlich bei älteren Aufnahmen nie mehr die hohen Pegel der neueren Aufnahmen erreichen ohne damit klangliche Einbusen zu verbuchen. Dort wurde auf Radiotauglichkeit und Ellbogenkämpfe mit dem nächsten Song oder Werbung um den Sieg im Lautstärkewettkampf noch nicht so viel Wert gelegt wie heute.
Wenn ihr also 'schöne Musik' hören wollt dann laßt die originalen Aufnahmen wie sie sind. Wenn es nur um Musik für's Autoradio geht, wo man ohnehin soviele Nebengeräusche hat, daß jede Nuance in der Musik sowieso verloren geht, dann könnt ihr die Songs (wenn möglich) geschmackvoll in der Lautstärke aneinander anpassen.
Ein 128 kbit MP3 -
Im Autoradio ein Genuß - Im Walkman ein Krampf...
Manfred
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Benjamin
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Ogg Vorbis rulez
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jo die meisten neuen CDs haben nen peak von 100% und clipping, dass es nur so pfeift echt. Das kotzt mich sowas von an.
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Stefan
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Manfred, du bist ja ein richtiger Experte auf dem Gebiet! Sehr anschaulich... Ist das zufällig dein Hobby, oder arbeitest du in einer Softwarefirma, die sowas herstellt?
Zu Spunkys Frage, welche Arten der AG benutzt (sorry, dass ich so spät dran bin): AG kann beide Arten benutzen, und zwar im erweiterten Modus. Dort heißt die Option zum Limitieren/Komprimieren "Klangverdichtung"- ich dachte, dass "Komprimierung" an dieser Stelle viele User verwirrt, da dieser Begriff beinahe synonym ist mit Datenreduktion (z.B. MP3-Encoding). Mehr dazu in der Hilfe...
Soll ich diesen Begriff so beibehalten, ist er verständlich so? Oder hat jemand einen grundlegend besseren Vorschlag?
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Spunky
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Danke Manfred für die Info's. Da bleibt eigentlich keine Frage offen.
@Stefan Laß die Bezeichnungen so wie sie sind. Ich hatte nur Benny's Antwort so verstanden, dass es zwei verschiedene Arten der Normalisierung gibt, zusätzlich zur Komprimierung (oder Klangverdichtung, um bei einem Begriff zu bleiben).
Jetzt is soweit alles klar, außer dass MP3gain dann doch nichts so gigantisch neues ist. Man hat lediglich den Vorteil, dass man die gemachte Normalisierung sehr einfach wieder rückgängig machen kann.
Gruß Spunky
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Spunky
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...bei MP3GAIN wird der Multiplikator vor eine in Klammer gesetzte Gruppe mit Werten gesetzt und muß halt beim Abspielen errechnet werden. So habe ich zumindest dieses Programm aus euren Erklärungen verstanden. Was mir allerdings unklar ist - ob das Programm jeden Multiplikator zuläßt? Das würde nämlich heißen. daß eine im Vorhinein schon normalisierte Datei, die ja dann eigentlich nicht mehr, ohne klangverändernd zu wirken, lauter gemacht werden kann durch MP3GAIN nochmal z.B. mit dem Faktor 2 multipiziert werden könnte.....
Man kann mit MP3Gain das Mp3-File analysieren, so daß der max. Ausgangspegel eines Liedes angezeigt wird. Außerdem wird ein Feld vorgegeben, in dem man den Ausgangspegel eingeben kann. Dieser ist voreingestellt auf 89,0 dB. Habe diesen spaßweise mal auf 200dB gesetzt. Auch das macht mp3Gain. Als max. Ausgangspegel zeigt mp3gain dann ? ? ? an.
Ihr müßt das mal ausprobieren, dieses File dann abzuspielen, hört sich echt ulkig an. Oasis klingt dann so, als würden se am Anfang vom Lied nen Frosch verschlucken und den Rest des Songs daran würgen . Ob man daraus jetzt Rückschlüsse ziehen kann, wie mp3gain arbeitet bin ich jedoch überfragt.
Gruß Spunky
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« Letzte Änderung: 1. Januar 1970, 01:00:00 von 1022968800 »
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Manfred
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@Stefan
Nein - kein Programmierer. Nur Musiker - aber mein Hobby ist schon der Computer. Sonst jeden Tag stundenlang Musik hören wenn ich nicht gerade selber im Studio arbeiten muß. Und momentan gerade auf der Suche nach einem tragbaren MP3-Player bei dem man mindestens eine 60-80 GB Festplatte einbauen kann
Außerdem verwende ich AG schon seit sehr langer Zeit (Version 1.60) aber noch immer mit der BLADE Version 1.01 Engine 0.91...
Habe bis damals nichts besseres im 128 kbit Modus gehört als die BLADE dll.
Ich kodiere alle Songs immer zweimal. 256 kbit für den Walkman und 128 für's Autoradio. Nachdem ich im Forum jetzt gelesen habe, daß LAME sehr gute Ergebnisse mit 128 kbit erzielt werde ich jetzt mal ein paar Tests machen. Bin allerdings kein wirklicher Freund von JointStereo da ich finde das Phasen-Informationen sehr wichtig für die Musik sind und die sollten wenn möglich nicht angetastet werden.
Bin also schon sehr gespannt auf das Ergebnis da die 128 kbit sowieso nur für laute Umgebungen in Frage kommen wie z.B. Auto... Da wäre JS nicht wirklich ein Problem falls es irgendwelche Phasen- schweinereien verursacht.
Manfred
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Benjamin
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Info: Blade zählt zu den schlechtesten Encodern, v.a. bei 128 kbps
und zu joint stereo, du kannst damit sogar dolby souuround informationen erhalten. also glaube nicht alles was man dir sagt! Fraunhofer und Xing haben vielleicht ein schiess joint stereo, aber das heisst nicht dass joint stereo scheisse ist. Schau dir nur die --alt-presets an, die verwenden JS bis zu 320 kbps und es ist deutlich besser als pures stereo
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Manfred
Gast
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Weißt Du Ben
Die Frage ist immer WAS besser ist.
Wenn ich auf den meisten HiFi-Anlagen oder Discmen die 3D-Enhance Funktion oder Surround-Taste (oder wie auch immer sie alle heißen) drücke, dann sagen auch 99% aller Leute - Woa, das klingt aber SUPER. Da wird mit auch nur Phasenschweinereien gearbeitet, die unserem Ohr vortäuscht alles wäre noch breiter und spaciger...
Das hat allerdings recht wenig mit dem originalen Musikgehalt zu tun. Für mich ist eben BESSER nicht wenn etwas aufgemotzer klingt sondern wenn es so nahe wie nur möglich am Original ist.
Aber wie gesagt, ich wäre ja sehr froh wenn ich für 128 kbit etwas besseres finden würde. Daß der Blade da recht unzufriedenstellend arbeitet weiß ich auch - zumal er sich ja von vornherein als Encoder für höhere Bitraten deklariert.
Und bei 256 kBit CBR klingt er wirklich sehr gut!
Ich freue mich jedenfalls schon auf das Testen - denn ich glaube NUR das, was ich selber getestet und gehört habe...
Manfred
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Benjamin
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wer nimmt denn heutzutage bitte noch CBR. Wenn du --alt-preset standard bei lame verwenden würdest, dann wüsstest du wie beschissen und altmodisch CBR ist!
und für 128 kbps entweder den fraunhofer encoder oder lame mit --alt-preset cbr 128 oder besser --alt-preset 128
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