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Autor Thema: Sprachaufnahmen von Tonkassetten  (Gelesen 23651 mal)
jedi
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Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« am: 24. Mai 2003, 12:17:57 »

Hallo Christof,

ich möchte mal die alten Tonkassetten (die gesprochene Vorträge ohne Musik enthalten) in mp3 umwandeln. Hättest Du dazu auch eine Empfehlung über die Einstellungen beim lame?

gruss jedi
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WeinGeist
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #1 am: 24. Mai 2003, 12:38:40 »

Hi

darf auch ich antworten?  Roll Eyes Grin

Die Qualität von Tonbanaufnahmen ist ja ned immer wahnsinnig berauschend, ich denke mit 128kbs bist du ganz gut mit dabei.

--alt preset 128 %s %d

was ich auch noch gesehen habe, ein spezielles preset für tapes, wie gut es ist weiss ich allerdings ned.

--preset tape %s %d

Du könntest vielleicht auch 56kbs versuchen, würde ich einfach mal ausprobieren und probehören, reicht vielleicht.

Gruss
Weingeist
« Letzte Änderung: 24. Mai 2003, 12:40:17 von WeinGeist » Gespeichert
Cheinzle
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #2 am: 24. Mai 2003, 13:54:13 »

Dem ist nicht viel hinzuzufügen.
preset tape ist meines Wissens experimentell, es sollte zusammen mit preset medium, preset radio etc. eingeführt werden, wurde dann aber nach dem großen Dibrom-Krach nicht weiter optimiert. Soweit ich das eben verfolgt habe.
Unterhalb von 128 fängt ganz einfach jede Schmerzgrenze an. Für Sprache, denke ich, bist Du mit dem bereits von Weingeist angeführten
--alt-preset 128 %s %d
gut beraten.

Gruß, Christof
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jedi
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #3 am: 24. Mai 2003, 22:27:54 »

Hallo,

8.000 Hz, mono klappt schon ganz gut. (wie gesagt: alte Tonkassetten, ausschließlich mit Sprache --- Vortrag bzw. "Hörbuch" vom Rusch-Verlag)

mfg jedi
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Cheinzle
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #4 am: 25. Mai 2003, 06:27:53 »

Hmm, da mag natürlich den Eindruck entstehen, daß man nicht so viel braucht bei der Komprimierung. Gerade den Stereo-Kanal könnte man sich sparen.

Mit der lame.exe versuch doch einfach mal einen individuellen Parameter:

-b 56 -B 128 -m m %s %d

Das erzeugt eine Mono-Mp3-Datei mit einer VBR-Rate zwischen 56 und 128 KBit. Damit solltest Du recht gut bedient sein. Während der Aufnahme selbst solltest Du aber nicht in eine mit PCM herunterkonvertierte Wave-datei aufnehmen, sondern als CD-Qualität, also einfach standardmäßig. Klar, braucht während der Aufnahme ein wenig Platz, aber Lame managt das dann schon.
Falls Du die Algorithmix-Tools hast, würde ich da ein wenig optimieren. Ich habe die Bänder natürlich nicht gehört, aber beim Denoise würde ich mit der Voreinstellung Tape1 zwischen 40 und 50 probieren, mit Tape2 (wenn es wirklich rauscht und zischt) so um die 30. Declicker fällt weg. Beim Enhancer mit der Option "Excite" auch etwa 40 zugeben. Das sollte deutlich besser klingen und mehr herausholen - was dann auch einfach den preset 128 - Parameter rechtfertigen würde.

Gruß, Christof
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lu
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Erfahrungen & Fragen (Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten)
« Antworten #5 am: 1. Juni 2003, 12:19:20 »

ich habe ähnliches vor wie jedi:
Diverse Vorträge sollen digitalisiert und dann ins Internet gestellt werden (also nicht unnötig groß sein). Die Qualität der Orginal-Dateien ist teils mäßig, teils ok.

Resultat aus ausgiebigen Tests:

- Algorithmix kann die Aufnahmen spürbar verbessern, aber keine Wunder vollbringen

- Ich habe ein stark verrauschtes und leises Band einmal mit der Harddisk-Recording Karte Terratec EWX 24/96 und einmal mit dem (schwachen) On-Board-Chip VIA AV'97 aufgenommen. Warum bei der Terratec Karte der Pegel wie erwartet nur bis zu etwa 50 % ging, aber bei dem LineIn (ja!) des Onboard Chips so laut war, dass ich den Windows-LineIn-Regler auf etwa 1/10 senken musste verstehe ich nicht.
Dennoch: Der Qualitätsunetrshcied ist auf einfachen Kopfhörer kaum zu hören, mir scheint bei so schlechtem Ausgangsmaterial ist eine gute Soundkarte nicht unbedingt muss.

- Bei der mp3-Komprimierung habe ich mit folgenden Einstellungen gute Ergebnisse erziehlt (alle: Lame dll oder exe):

  • dll VBR Default Mono Voice
  • exe mit Parameter: -b 56 -B 128 -m m %s %d (ca 7% größere Datei im Vergelich mit der ersten)
  • ausversehen (keine Ahnung wie) ist auch ein mp3 mit 22050Hz Mono statt 44100Hz Mono enstanden. Komprimiert mit den Einstellungen die Datei war deutlich kleiner und klang akzeptabel.

als für meine Ansprüche nicht so gut haben sich folgende Einstellungen herausgestellt:

  • Das Preset 'tape' klingt zwar gut, aber das mag wohl an der Größe liegen: Gut um 2/3 größer als die oben genannten Varianten
  • Doppelt so viele MB ergiebt auch eine 96 abr Komprimierung. Für meine (/unsere) Ansprüche deutlich zu viel.



- zum Normalisieren kann ich folgende Diskussion empfehlen: ' mp3gain macht normalisieren überflüssig '




Fragen...
... sind natürlich auch entstanden:

1) Warum höre ich trotz des Häckchens bei "Gefiltertes
Material in Echtzeit abspielen" mit Algorithmix nichts, sondern nur wenn ich im Audiomixer/Wiedergabe LineIn aktiviere? (win2000, VIA AC'97 onboard, AG 1.82)


2) bei dem 22050Hz HZ mp3, das ausversehen entstand zeigte Winamp folgende Eigenschaften an:

Size: 94563 bytes
Header found at: 0 bytes
Length: 23 seconds
MPEG 2.0 layer 3
32kbit, 909 frames
22050Hz Mono
[...]


bei allen anderen Dateien etwa:

Size: 156186 bytes
Header found at: 0 bytes
Length: 23 seconds
MPEG 1.0 layer 3
54kbit (VBR), 905 frames
44100Hz Mono
[...]


was bedeutet das MPEG 1.0 / 2.0. Wie köntne mir das mit den 22050Hz passiert sein?

3) Das Wichtigste: Die mp3 sollen einem PC unerfahrenen Publikum zugänglich gemacht werden. Kann ich erwarten, dass die verbreiteten Brennprogramme und mp3 Player auch mit MP3s, die mit Einstellungen wie '-b 56 -B 128 -m m' enstanden sind, umgehen können? Oder muss es für diesen Anspruch '128 Kbit/s konstante Bitrate' sein?

4) Eine Frage zum Lautstäke optimieren habe ich in den dazugehöreigen  Thread ' mp3gain macht normalisieren überflüssig ' geschrieben.

5) Was macht genau der Easy Tools? Enhancer? 'Normalisiert' er auch die Lautstärke?

6) kennt jemand einen sehr einfachen Player, mit dem man Wave Dateien schneiden, ein und ausblenden kann. Ich kenne CoolEdit, aber das ist schon zu viel des guten... Hat jemand Erfahrungen mit dem 'Easy Tools? Player'


Soweit derzeit. Das wird ja ein recht langer Eintrag.
Herzlichen Dank & Grüße
Lu
« Letzte Änderung: 1. Juni 2003, 12:43:34 von lu » Gespeichert
Spunky
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #6 am: 1. Juni 2003, 12:57:44 »

Zu 2.) Ja, das hat mit der Abtastfrequenz zu tun, Details kann ich Dir aber leider nicht geben. Beim Abspielen auf dem PC ist das kein Problem, soviel ich weis haben aber manche Hardware-Mp3-Player ein Problem mit 22,05 kHz MP3's.

Zu 3.) Mit Mp3 bist Du auf der sicheren Seite, dass alle User diese abspielen können. Einzig der Windoof Media Player und ältere Hardware-Plyer machen bei VBR einige Fehler in der Anzeige, d.h. dass die angezeigte Bitrate und Länge nicht stimmen. MSN hat das Problem mit der Version 9 des WMP behoben.

Ich würde an Deiner Stelle aber trotzdem VBR nehmen, denn spielen können diese Files alle MP3-Player (Hard/Software), nur die Anzeigen können evtl. nicht ganz korrekt sein. Die Qualität ist bei VBR bei gleicher Dateigröße halt besser! Wenn Du einen kleinen Hinweis auf Deiner Page machst, sollte es aber keine großen Nachfragen geben.

Spunky
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Cheinzle
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #7 am: 1. Juni 2003, 13:18:16 »

Dann mal auf ans Werk:

Zitat
Warum bei der Terratec Karte der Pegel wie erwartet nur bis zu etwa 50 % ging, aber bei dem LineIn (ja!) des Onboard Chips so laut war, dass ich den Windows-LineIn-Regler auf etwa 1/10 senken musste verstehe ich nicht.


Wenn Du beide Soundchips in einem PC eingebaut hast, kann ich es Dir sagen: Eine alte Inkompatibilität zwischen VIA und Terratec. Ich bezweifle, daß das jemals repariert wird.

Zitat
1) Warum höre ich trotz des Häckchens bei "Gefiltertes
Material in Echtzeit abspielen" mit Algorithmix nichts, sondern nur wenn ich im Audiomixer/Wiedergabe LineIn aktiviere? (win2000, VIA AC'97 onboard, AG 1.82)


Entweder spielt auch da der alte Konflikt wieder herein, oder aber Du bist stolzer Besitzer eines solchen Treibers, der alle Signale zuerst mischen will. Sprich aufgenommen wird nur, was auch zuerst wiedergegeben wird - dann ist natürlich Totenstille. Daß Du den Regler für Wave stumm geschaltet hast, kann natürlich auch sein. Oder - was mir gerade in den Sinn kommt: Falscher Ausgabetreiber installiert: Klick auf den Button OPtionen in AG. Die Treibereinstellung für die Ausgabe befindet sich auf der letzten Registerkarte oben, der Treiber für den Eingang befindet sich im Bereich "Analog".

Zitat
Das Wichtigste: Die mp3 sollen einem PC unerfahrenen Publikum zugänglich gemacht werden. Kann ich erwarten, dass die verbreiteten Brennprogramme und mp3 Player auch mit MP3s, die mit Einstellungen wie '-b 56 -B 128 -m m' enstanden sind, umgehen können? Oder muss es für diesen Anspruch '128 Kbit/s konstante Bitrate' sein?


Dieser von mir einmal auf die Schnelle zusammengeflickte Parameter sollte eigentlich mit allen Brennprogrammen funktionieren. Mit Nero und WinOnCD habe ich es mal eben ausprobiert, kein Problem. Der Easy CD Creator kommt mir nicht auf die Platte, dazu kann ich Dir also nichts sagen. Wenn es Probleme geben sollte, dann mit der Einstellung -m m: Daß die Programme mit Mono-Dateien nicht umgehen können. Aber nach meiner Einschätzung sollte alles funktionieren.

Zitat
4) Eine Frage zum Lautstäke optimieren habe ich in den dazugehöreigen  Thread ' mp3gain macht normalisieren überflüssig ' geschrieben.


Habe ich gesehen, aber dazu kann ich Dir nichts sagen, tut mir leid. Jedenfalls hast Du einen uralten Thread nach vorne geholt  Wink - dieser Manfred hat nie mehr vorbeigeschaut.

Zitat
5) Was macht genau der Easy Tools? Enhancer? 'Normalisiert' er auch die Lautstärke?


Nein, eine Normalisierung wird nicht durchgeführt. Er hebt vor allem die mittleren und hohen Frequenzen an - die mittleren mehr als als die hohen - und verschiebt zusätzlich das Lautstärkeverhältnis abhängig von der Lautstärke. Dadurch kommt die Musik wieder sehr viel klarer herüber. Alle Angaben beziehen sich auf die Excite-Option.

Zitat
6) kennt jemand einen sehr einfachen Player, mit dem man Wave Dateien schneiden, ein und ausblenden kann. Ich kenne CoolEdit, aber das ist schon zu viel des guten... Hat jemand Erfahrungen mit dem 'Easy Tools? Player'


Der EasyTools-Player ist nur für die speziellen Bedürfnisse der EasyTools zugeschnitten. Was Du suchst, geht in Richtung WaveStudio von Creative, oder der Nero Wave-Editor.

Gruß, Christof
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jedi
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #8 am: 2. Juni 2003, 12:25:41 »

Hallo,

mp3cut und mp3trim teste ich gerade, um mp3 zu schneiden - Stille wegfiltern. Schaut gut aus.

Aufnahme von gesprochenen Text auf Tonkassetten bzw. Briefdiktaten von Diktiergerät-Kassetten:

mono, 24.000, bei VBR 4 (32 KB) geht sehr gut.

gruss jedi
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #9 am: 2. Juni 2003, 17:03:28 »

Zitat:
was bedeutet das MPEG 1.0 / 2.0. Wie köntne mir das mit den 22050Hz passiert sein?

3) Das Wichtigste: Die mp3 sollen einem PC unerfahrenen Publikum zugänglich gemacht werden. Kann ich erwarten, dass die verbreiteten Brennprogramme und mp3 Player auch mit MP3s, die mit Einstellungen wie '-b 56 -B 128 -m m' enstanden sind, umgehen können? Oder muss es für diesen Anspruch '128 Kbit/s konstante Bitrate' sein?
Zitat Ende -------------------
MPEG1 ist der "alte" und daher sehr weit verbreitete Standard (hab ich gelesen).
MPEG2  ist der "neue", der mehr kann als MPEG1. In 8.000 Hz aufnehmen, kann MPEG1 z.Bsp. nicht --- aber MPEG2 schon. MPEG2 schafft daher Abtastraten, die MPEG1 nicht kennt; alles was MPEG1 nicht kennt, ist autom. MPEG2 (bin newbie, aber lese z.Zt. sehr viel und ich hab auch das gelesen).
Kurzum: mit der Festlegung der Abtastrate wird offenbar festgelegt, ob MPEG1 oder MPEG2 "zum Zug" kommt.

Gruss Jedi
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #10 am: 7. Juni 2003, 12:06:47 »

MPEG1 kann 48.000, 44.100 und 32.000 Hz. Dagegen kann MPEG2 *ausserdem* 24.000, 22.050, 160.000, 8.000 Hz.
Für "Low bit rates" nimmt man MPEG2 und nicht MPEG1 und Sprachkassetten, Audiobooks, Hörspiele, Mittelwelle-Radioaufnahmen, UKW-Radioaufnahmen gehören offenbar zu den "low bit rates". Mit 44.100 Hz schiesst man angeblich (bei Sprachaufnahmen) mit Kanonen auf Spatzen.
Offenbar gibt es einen Unterschied zwischen Aufnahme (in 22.050 Hz) und Ausgabe in mp3 (in 44.100 Hz), weil man - wenn man auf Mp3-CD brennt - die 44.100 Hz. braucht.

Ich hab mir inzwischen auch die auf Sprache spezialisierten Codecs angesehen (GSM 6.0, DSP Truespeech, usw.). Die gehen über die (11.025 Hz, 16 Bit, mono) eigentlich nie hinaus.

Der mit Windows ausgelieferte mp3-Codec von Fraunhofer nimmt Sprache mit 8.000, 8 bit, mono auf, sodass ich schätze, dass man über 50 Stunden auf 1 CD-Rom draufkriegt. Ob ein mp3-CD-Player das abspielt (z.Bsp. im Kfz) weiss ich nicht.

Ich hab bisher auch kein ausführliches Tutorial dazu gesehen.

Bisher reicht mir diese Qualität voll und ganz: 32 kbit/s, 16.000 Hz, mono. (Das ist zufällig auch die niedrigste mp3-Auflösung die mein Archos-Jukebox kann --- der nur VBR kennt)
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lu
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(Test-Ergebnisse & Rückfragen) Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #11 am: 7. Juni 2003, 23:43:24 »

Hallo zusammen,

vielen Dank für die regen Antworten, bin Euch ja einige Rückmeldungen schuldig. Bevor ich noch ein paar Rückfragen stelle, gibt es hier die Ergebnisse von den ausführlichen Tests der letzten Tage:


Ich habe eine einfache Sprachdatei aufgenommen, mit etwa 20 unterschiedlichen Einstellungen als mp3-CD komprimiert und dann als Audio CD gebrannt. Diese CD dann auf einer 'durschnittlichen' Stereoanlage gehört.
Verblüffendes Ergebis: Ich konnte zwischen dem orginal WAV und den heftigst komprimierten Dateien nicht zuverlässig einen Unterschied hören.

Dabei hatten die kleinsten Dateien etwa nur 50% Dateigröße von den Größten. Die stärksten Kompressionen gelangen mir mit
- Lame DLL mono VBR9 (Qualität: Mono, Voice)
- Lame EXE mit Parametern wie '-b 56 -B 96 -m m'
Das Preset Tape macht übrigens große Dateien, ich schätze so um die 160 Kbit/s

Bei einer Kompression mit VBR9 braucht man für eine Stunde Ton etwa 25 MB - das ist fast genau die Größe die man mit einem 56K-Modem im Optimalfall in einer Stunde herunterladen kann. Eine Minute Ton dauert also bei Modem/ISDN auch (/fast) eine Minute Download.

Außerdem haben meine Tests ergeben, dass es mit der Kompatibilität nicht soooo rosig aussieht. Der Easy CD Creator (leider weiß ich die Version nicht, aber recht aktuell) brannte bei meiner Probe-CD nur die WAV CD und meldete dann einen kryptischen (rekonstruierbaren) Fehler.

Wenn ich eine endgültige Kompressionsmethode gefunden habe, werde ich also nochmal Kompatibilitäts-Tests machen müssen.


Recht große Datei bei keinen Qualitätsproblemen wirft natürlich (m)eine zentrale Frage auf: (Wie) Kann man die Sprache noch stärker komprimieren?

Zitat
Mit 44.100 Hz schiesst man angeblich (bei Sprachaufnahmen) mit Kanonen auf Spatzen.

Das bestätigt in der Theorie meine Tests. Wo hast Du denn diese Anleitungen/Infos gefunden? Da stecken ja schon theoretische, aber spannende Lösungs-Ansätze drin. (Wie) Könnte  ich das in der Praxis mit Audiograbber testen? Z.B. mit 8000 HZ Trägerfrequenz...

Und damit zu meinen Rückfragen an Euch:
Zitat
soviel ich weis haben aber manche Hardware-Mp3-Player ein Problem mit 22,05 kHz MP3's.

Ich habe einen 'mp3 Salsa' MP3-CD Player, ca drei Jahre alt - dieser spielt auch einige Lieder garnicht ab. Noch nicht getested, welche...
- Wie ist das bei neueren Modellen (z.B. bei einem Lame.dll VBR 9 mono voice MP3)?

Zitat
weil man - wenn man auf Mp3-CD brennt - die 44.100 Hz. braucht.

Kann ich also mit Kompatibilitätsansprüchen garnicht stärker als MONO VBR9 komprimieren, weil dann fast kein Programm mehr damit zurecht kommt?

--
Wenn ich eine zusätzliche, extrem kompatible Version aufnehmen wollte, welche Einstellungen wären hierfür geeignet? - Konstante Bitrate, 128 Kbit/s.. aber bei den Qulaitätseinstellungen 'mono, voice' (Quelle mono. kleinere Dateien)

Pegel-Problem
Habe das auf einem Laptop (irgend ein Intel Soundchip) udn einem weiteren Rechenr mit dem AC'97 Soundchip versucht. Auch die Quelle habe ich diesmal variiert: Ein LineOut eines Dat-Recorders - aber den Aufnahmeregler des Line-Eingangs musste ich erneut zurückdrehen... keine Ahnung warum?!

jetzt tippe ich schon wieder fast eine Stunde, dass sollte vorerst reichen :-)
Danke & Grüße . Lu
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jedi
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #12 am: 8. Juni 2003, 08:32:39 »

Ich hab mal einige WebRadios angehört und mal geschaut, was die in mp3 senden: über 22.050Hz bzw. über 24 kbit/s bei mono gehen die nicht hinaus

Bei lame gibts die Auswahl "voice" - verwende ich nicht mehr, weil sie Dateien ohne Qual.Gewinn vergrößert --- ebenso die Auswahl "tape" hab ich inzw. verworfen.

Interessant finde ich z.Zt., dass man mit --resample arbeitet und mit --lowpass.

gute Variante 1: --abr 64 -a --lowpass 8 --nspsytune
gute Variante 2: -mm --lowpass 10 -V9 -b32 -B64
  (lowpass 10 verringert Bandrauschen; -b muß gleich/größer 32 sein)

Fügt man --resample 11 oder 16 oder 22 an dann soll's bei gleichbleibender Qualität noch kleinere Dateien geben.

Für Diktaphon-Diktate oder Kassetten vom Anrufbeantworter (also noch weniger Qual.Anspruch als bei Hörspielen, Audiobooks) reicht (8.000 Hz, mono, 8 bit) und da ist lame lt. meinen Tests weniger geeignet als der Fraunhofer-mp3Encoder, der mit Windows mitgeliefert wird (L3codecA.acm).

Gruss Jedi
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Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten
« Antworten #13 am: 8. Juni 2003, 08:42:06 »

mp3: 210 Stunden auf eine CD-R bzw. 296 Stunden pro GB in mp3 habe ich nun gefunden auf:

www.retellrecorders.co.uk/pages/957manual.html

Bei Sprache ist offenbar der Codec Voxware RT29 bitstream der Rekordhalter: 873 Stunden Sprache pro GB !  Das wären etwa 600 Stunden Text auf 1 CD !

Gruss Jedi

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Kompatibilität (Re: Sprachaufnahmen von Tonkassetten)
« Antworten #14 am: 8. Juni 2003, 14:27:40 »

klasse! Vier Fragen:
- gibt es eine gute Liste mit Lame-Parametern? Dass Lame z.B. einen Lowpass-Filter beinhalted ist mir völig neu...
- Kompatibilität?
- Kann ich mit lame.exe mit std in/out auch ohne Wav-Umwege direkt ein mp3 erstellen (zmd früher galt dies als unstabil)?
- Ist es möglich gleichzeitig zwei MP3 (Kompressions. und Kompatibilitäts-Version) erstellen, ohne den AG zweimal zu starten?

lu
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