Wenn Du eine gute Qualität haben willst, dann nimm die Lame.exe mit der Commandzeile "--alt-preset standard %s %d". Näheres dazu, siehe GettingStrated.

Spunky

Also: OGG ist nicht MP3. Du klickst auf diesen Button, und kommst dann über die Hilfe zur Downloadseite von AG. Du hast Dir nun den OGG-Codec installiert, das konvertieren etc. funktioniert auch - nur OGG ist nicht MP3. Alles, was Dir fehlt, ist ein kompatibler Player, Du hast nur den Windows Media Player drauf. Installier Dir einfach WinAmp - dann klappt alles.

Christof

Wenn Du das File nur abspielen willst, die Links habe ich Dir oben gepostet, diese Player bieten Ogg Vorbis-Support.

Spunky

PS. Eine Bitrate von 456 kbit/s macht bei Ogg Vorbis keinen Sinn, denn ab ca. 200 kbit/s (=q6) läuft dieses Format in die Sättigung, d.h. auch bei noch größeren Bitraten wird die Qualität nicht mehr besser bzw. der marginale Qualitätsgewinn rechtfertigt die steigende Dateigröße nicht mehr.

Vielleicht liest Du Dir mal den Vorbis-Thread auf AudioHQ durch, dann weißt Du etwas mehr über dieses Audioformat:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=49

Ihr schreibt was von 64/128 kbits bei geht sogar 458kbit???? Bin ich völlig falsch??

Verstehe leider nicht was Du meinst ???

Spunky

Fakt ist: beim Encodieren mit variabler Bitrate (Lame, --alt-preset standard) kommen bei mir die meisten Tracks auf über 200kbit durchschnittliche Bitrate (Rekord: 272kbit).

Ich könnte Wetten, daß es keinen Klavierstimmer braucht, um Deine 192kbit-Behauptung zu widerlegen...

Wieso Öl ins Feuer giessen? Steht da irgendwas von CD-Qualität? - Nein, da steht "der Klang ist kaum zu unterscheiden". Das ist eine ganz andere Formulierung als "WMA ist CD-Qualität".

Soweit also ok, außer dass die Jungs mal zum Ohrenarzt müssen.

Aber auch hier zeigt sich die Eigenschaft des Begriffes "Transparenz". Diese bewertet jeder unterschiedlich, je nachdem, was für ein Equipment und Hörvermögen er hat, den Störgeräuschen beim Anhören und welche Art der Musik er hört.

So nun sollte es aber gut sein. Ich komme mir allmählich vor wie beim Frösche sezieren ... ;D

Spunky

PS. Rechtschreibfehler sind gratis, ich produziere genug davon ;D

Die CHIP hat sich - das ist mir beim Dachboden ausräumen ganz einfach aufgefallen, als ich ein paar alte Hefte wieder in die Hand bekam - von einem journalistisch und technisch recht gutem Blatt zu einem Toilettenpapier erster Güte gewandelt. Es tut mir sehr leid, das so hart sagen zu müssen.

Die Umstellung ging langsam und schleichend, sonst wären wohl viel mehr Abonnementen abgesprungen.

Und WMA... jetzt mal ganz ehrlich: Wer sich mit dem Format abgibt, der gehört ganz einfach bestraft...

Christof

An Spunky und Christof:

Ich will ja nicht schon wieder Öl ins Feuer giessen, aber:

In der neuen CHIP (06/04) steht auf Seite 239 als Kommentar zur Klangqualität der Musikfiles der WMA-Onlineshops: "An deren Klang gibt es ohnehin nichts auszusetzen: Die Qualität
ist vom CD-Klang in der Regel kaum zu
unterscheiden."

So viel also zu "CHIPpijiyeah"...

Nix für Ungut ;D

Das hattest Du schon einmal erwähnt, aber der Begriff "CD-Qualität" und "lossless" ist nicht das Gleiche!

Der Begriff "Lossless" sagt aus, dass eine Kopie im Vergleich zum Orginal keine Verluste hat. Welche Qualität das Orginal/die Kopie hat ist dabei unerheblich, es ist ein reiner Vergleich zwischen Orginal und Kopie.

"Lossless" oder "verlustfrei" wird daher auch in etwas anderen Zusammenhängen verwendet. Wenn Du z.B. ein MP3 schneiden willst, so kannst Du das über eine Dekomprimierung zu Wave, einem Wave-Editor und Rekomprimierung zu MP3 machen, womit Du jedoch Transcodierungsverluste hast. Wenn Du das MP3 mit MP3DirectCut schneidest, dann ist es "verlustfrei", da der Cut auf Basis von MP3 erfolgt (also keine Transcodierung).

Bevor ich meine alten Tapes entsorgt habe, hab ich diese via LineIn aufgenommen und als FLAC auf DVD gebrannt (dem guten Gewissen zuliebe). Die Speicherung als FLAC ist zwar "lossless" aber trotzdem keine "CD-Qualität".

Der Begriff "CD-Qualität" hingegen beschreibt einen definierten Qualitätszustand. Ob es sich um ein Orginal oder Kopie handelt ist unerheblich.

Spunky

Edit: Ein paar Rechtschreibfehler korrigiert

Verdammt noch mal, in 95 von 100 Fällen wird behauptet, das es klanglich bei 192kbs Lame und PCM keinen hörbaren Unterschied zum Original gibt. Wenn man da nicht von "CD-Qualität" oder "kein Unterschied zur CD" sagen kann, dann weiss ich auch nicht.

Bei einem hohen Prozentsatz von Leuten, die keinen Unterschied hören können, kann man das selbstverständlich tun. Das machen wir genauso, nur mit dem Unterschied, dass wir diesen Zusand "Transparenz" nennen und dabei immer im Hinterkopf haben, dass man nie ausschließen kann, dass trotzdem für einen bestimmten Prozentsatz Unterschiede hörbar sein können. Leider hattest du diesen Sachverhalt vorher nicht so differenziert betrachtet, was die Diskussion um den Begriff "CD-Qualität" auslöste.

Ich lasse es damit auf sich beruhen und biete hiermit Versöhnung an.

Angenommen.

Bei allem Respekt - es ist mir egal, ob Frank oder Spunky Admins und Dauerposter sind, und auf welchen Foren Sie unterwegs sind. Meine Meinung ist genauso wertvoll wie die ihre, und ich lasse mir nicht einfach so irgendetwas aufschwatzen.
Glaube mir, ich beschäftige mich viel mir Musik/Rippen/Codecs, jedoch nur privat, und ich glaube nach wie vor, das die beiden sich irren. Denn der Fachbegriff für das, was die meinen, ist nun mal "losless".

Ich gebe ja zu, das der Begriff "CD-Qualität" rein technisch gesehen nicht zu MP3 passt! Allerdings wird mit ihm nun mal einzig und alleine der Klang beschrieben, was auch völlig ok ist, weil die Technik bei diesem Begriff im Gegensatz zum "lossless"-Begriff überhaupt keine Rolle spielt!
Verdammt noch mal, in 95 von 100 Fällen wird behauptet, das es klanglich bei 192kbs Lame und PCM keinen hörbaren Unterschied zum Original gibt. Wenn man da nicht von "CD-Qualität" oder "kein Unterschied zur CD" sagen kann, dann weiss ich auch nicht.
Und zusätzlich behaupte ich, das der NEUE Ogg bei 64kbsvbr verdammt gut klingt. Probiert es einfach selbst aus. Ich wollte meinen Ohren am Anfang auch nicht trauen, und habe ca. 30 Lieder verglichen, um sicher zu gehen, das ich mich nicht irre. Und bei 100kbs schafft er das, was Lame bei 192kbs schafft (obwohl ich noch keinen wirklich ausführlichen Test gemacht habe).

Was die befürchteten Tiefschläge angeht: Von mir wären die nicht gekommen. Ich habe mit dieser sinnlosen Diskussion gar nicht angefangen.
Andererseits wird hier unterstellt, ich würde die Computerbild lesen, und das könnte man locker als schlimme Beleidigung interpretieren.

Ich würde also sagen, wir beruhigen uns alle wieder und akzeptieren, das wir andere Meinungen haben.

Ich lasse es damit auf sich beruhen und biete hiermit Versöhnung an.

Und an leboef:
Ich kann Dir eines garantieren: Frank und die anderen Dauerposter hier wissen schon, wovon sie reden. Mir ist gerade als Jurist schon klar, daß der allgemeine Sprachgebrauch oft etwas anderes aussagt als die Fachsprache, aber den fachlich korrekten Ausdrücken ist noch immer der Vorzug zu geben.

Bloß weil die große Menschenmenge draußen den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht kennt, schaffen die Juristen das trotzdem nicht ab.

Und wenn ich mir aussuchen muß, was ich toleriere - Zurechtweisungen von Frank wegen Fachbegriffen oder Dein Gezetere bin ich bald fertig mit nachdenken.

Vorschlag: Du akzeptierst einfach, daß die korrekten Fachbegriffe mal was anderes sind als es in der Computerbild steht und glaubst den Leuten hier.
Ich hab die Administratorkeule schon lange nicht mehr geschwungen, aber wenns wirklich sein muß, fang ich eben wieder damit an.

Christof

Richtig. Übrigens ist "Transparenz" nach meinem Eindruck schon länger kein Begriff mehr, der nur auf 1-2 Foren beschränkt ist. In fast jedem deutschen MP3-/Audioforum wird er zumindest von den Stammbesuchern verwendet, und selbst c't oder gar die CHIP berichten mittlerweile auf diesem fachlichen Niveau.

Die Codec-Hersteller setzen auf 'verlustbehaftete' Kompressionsverfahren, die jedoch fast alle den Anspruch erheben, ab einer bestimmten Bitrate 'transparent' zu arbeiten. Das heißt, es soll kein wahrnehmarer Unterschied zwischen 'Original' und 'Fälschung' mehr bestehen'.

[size=1](aus: c't 19/2002, Seite 102, "Klangkompression")[/right]

Mit dieser Einstellung wird diese Diskussion auf jeden Fall nichts bringen, denn solange Du Deine Meinung über die von anderen stellst, ist jedes sachliche Argument sinnlos.

Was die Aussagen von Frank betrifft, so stammen diese aus Erkenntnissen von HydrogenAudio. Falls Du damit nichts anfangen kannst, so sei Dir gesagt, dass dies das Forum ist wo sich die Entwickler der verschiedensten Audioformate die Hand geben und über das Thema Audio diskutieren.

In diesen Fall stellt sich somit nicht die Frage, ob Du oder Frank recht hast, sondern ob Du oder die Entwickler recht haben ::)

Sei's drum. Diese Diskussion bringt nichts. Du redest vom "Allgemeinen Sprachgebrauch" und wir von den "fachlich korrekten Begriffen", was ja leider nicht immer das gleiche ist. Da wir uns hier jedoch in einem Fachforum befinden, bemühen wir uns eben die korrekten Begriffe zu verwenden.

Und bevor das hier in eine verbale Schlägerei ausartet, die dringende Bitte an Euch beide, keine Schläge unter die Gürtellinie zu verteilen. Sonst wird der Thread geschlossen.

Spunky

Da gibt es einen Begriff, der Weltweit und seit Jahren anerkannt und genutzt wird, weil er einfach passt, und dann kommen plötzlich ein paar Leute, machen ein Forum auf und behaupten, das alles falsch sein soll.

Ich stelle lediglich die Eignung des Begriffes in Frage, da er in den absurdesten Fällen verwendet wird in denen die eigentliche Definition (kein hörbarer Unterschied) erwiesenermaßen nicht zutrifft. Das fängt dabei an, dass Fraunhofer auch heute noch MP3 bei 128 kbps als "CD-Qualität" einstuft (du selbst schreibst, es wären Unterschiede hörbar), dass Microsoft's WMA das angeblich schon bei 64 kbps schafft und hört dabei auf, dass nun Ogg Vorbis deiner Aussage nach auch plötzlich dazu in der Lage sein soll. Alles das wurde zigmal widerlegt, trifft also nicht zu. Also, welchen Sinn und Zweck erfüllt der Begriff noch, wie geeignet ist dieser Begriff, wenn ihn eh jeder gebraucht wie es ihm gerade passt?

Meinetwegen benutze ihn weiter, aber dann betone auch dazu, dass deine Behauptungen deinen persönlichen Höreindruck widerspiegeln und eben nicht zwingend auf andere Personen übertragbar sein müssen. Diesen Umstand beinhaltet der Begriff "Transparenz" längst, der übrigens nicht meine Erfindung ist, sondern in Communities wie Hydrogenaudio oder früher r3mix.net geprägt wurde. "CD-Qualität" mag das schönere Buzzword sein, aber mir sind das zuviele Millionen von Leuten die schon auf damit aufgestellte Marketing-Behauptungen reingefallen sind, also hab ich mich davon entfernt.

Entschuldige, aber warum solltest ausgerechnet DU Recht haben, wenn Millionen anderes behaupten?

Dass viele eine These vertreten, war noch nie ein gutes Argument. Für mich sind diese ganzen "Bitrate xyz = CD-Qualität"-Behauptungen falsch, da sie in der Vergangenheit widerlegt wurden und dies jederzeit wiederholbar ist. Die Definition, die du für CD-Qualität anbringst, funktioniert deshalb nicht.

Und ja, ich gehe davon aus, dass wenn ich keinen Unterschied höre, es auch die anderen nicht hören. Diese Arroganz masse ich mir an. Wieso?

Testergebnisse bei 64 kbps - Ranking von Ogg Vorbis: 3,32
-> leicht störender Unterschied
-> nicht immer transparent
-> keine CD-Qualität laut deiner Definition

weil Ogg bei 64kbs hörbar besser klingt als Lame-128kbs

LAME bei 128 kbps war bei diesem 64 kbps-Test übrigens als Anchor dabei und wurde besser bewertet als Ogg Vorbis, womit diese Behauptung auch widerlegt wäre (jedenfalls, wenn du darauf pochst, dass andere zwingend das hören müssen was du hörst).

Testergebnisse bei 128 kbps - Ranking von Ogg Vorbis: 4,28
-> Unterschied hörbar, wenn auch nicht als störend empfunden
-> nicht immer transparent
-> keine CD-Qualität laut deiner Definition

Wenn du den Unterschied nicht hörst, dann ist das dein Problem.
Dass er hörbar ist, haben die Teilnehmer dieser Hörtests nachgewiesen.

Und auch im aktuell laufenden Multiformat at 128kbps public listening test wird es wieder nachgewiesen werden.

Wie lange und wie oft du Musik hörst, wieviele CDs du besitzt, wieviel du für deine Ausstattung bezahlt hast, wer arroganter ist und andere Schwanzlängenvergleiche sind für diese Diskussion absolut unerheblich.

Hast Du den Ogg-Codec wenigstens ausprobiert?
Ich denke nicht.

Ogg Vorbis benutze ich seit über zwei Jahren. Infoseite zu Ogg Vorbis

Oder bist Du einer von den Typen, die an Kabelklang glauben und tausende Euros für Atomstromfilter, CD-Matten usw. ausgeben?

Nichts von alledem. Ich verweise auf den Anschnitt "Placeboeffekt" unter Blindhörtest-Verfahren.

Und ja, ich gehe davon aus, dass wenn ich keinen Unterschied höre, es auch die anderen nicht hören. Diese Arroganz masse ich mir an. Wieso?

1. Weil ich mich viel mit Musik beschäftige
2. viele CD's (=viel Erfahrung, was Klang angeht) habe
3. diese CD's auch in MP3/OGG konvertiert habe
4. Lame bei 128kbs i.d.R. schnell erkenne
5. vernünftige Sound-Hardware habe
6. ich generell immer Recht habe.

So, und was nun?
Hast Du den Ogg-Codec wenigstens ausprobiert? Ich denke nicht. Oder bist Du einer von den Typen, die an Kabelklang glauben und tausende Euros für Atomstromfilter, CD-Matten usw. ausgeben?

Für die "lossless" Codecs gibt es übrigens schon einen Begriff: "losless"!

Mein Vorschlag also: Lasst mir den Begriff "CD-Qualität" für meine Oggs, und Ihr nehmt Euch dafür "verlustfrei" für FLAC.
Einverstanden?

(Außerdem, dieser Begriff hat sich einfach "eingedeutscht", für cracks/freaks wie Dich oder mich mag es da Diskussionspotiential geben, aber wie willst Du einem Rentner die Vorteile eines MP3-Autoradios erklären? Dem kannst Du nicht einfach so den Unterschied zu FLAC erklären und dann eine MP3 mit "Transparenz" erklären. Der braucht einfach was handfestes!)

Mit CD-Qualität sollte nur das bezeichnet werden, was auch wirklich CD-Qualität hat, so wohl praktisch als auch theoretisch. CD-Qualität haben nur die CD selbst und verlustfreie Kompressionsformate wie z.B. MonkeysAudio oder FLAC.

Alle anderen verlustbehafteten Codecs können zwar den Klang so wiedergeben, dass praktisch kein Unterschied feststellbar ist, theoretisch ist aber trotzdem ein Unterschied vorhanden. Diesen Unterschied läßt man völlig unter den Tisch fallen, wenn man solche Formate ebenfalls mit CD-Qualität bezeichnet. Der fachlich korrekte Ausdruck ist daher CD-Transparenz.

Das was Du als fast CD-Qualität bezeichnest, hat damit überhaupt nichts mehr zu tun. Leider macht es die Musikindustrie aber genauso und wirbt plakativ mit CD-Qualität (z.B. bei MP3Pro mit einer Bitrate von 64kbit/s :P).

Im I-Net findet man genügend Seiten, die nur Halbwahrheiten verkünden. Darauf aufbauend werden dann Schlussfolgerungen gezogen, die einfach nur noch falsch sind. Man sollte die Sachen schon sauber trennen - das gibt weniger Missverständnisse und man hat dann auch noch eine Chance, das ganze Thema zu verstehen.

Spunky