Ogg Vorbis - ein Vergleich mit Lame.exe-mp3
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Christof:
Er repräsentiert nicht die Masse...
Bei allem Respekt, aber das ist ja wohl der größte Schwachsinn, den ich seit längeren gehört habe!!!Dann kannst du meine Aussagen nicht richtig interpretieren. Ich meine damit: nur weil ihm ganz persönlich ein Vorteil von Ogg Vorbis nicht wichtig erscheint, kann er diesen nicht allgemeingültig als solchen ablehnen! Es gibt mehr Nutzer von Ogg Vorbis, die sich für das Format wegen verschiedener Gründe entschieden haben. Natürlich hat die Qualität dabei die größte Gewichtung, nur kann man den Rest dann nicht so abfertigen. Wenn etwas seine subjektive Meinung ist, dann ist das doch legitim, nur sind doch damit die Vorteile nicht widerlegt.
TomTom:
Das schlimme ist ja, das sie stellenweise auch noch lügen, oder nur die halbe Wahrheit erzählen
Jetzt hör mal zu: mir wirfst du in diesem Bereich keine Lügen vor, ohne das zu belegen!
>Dazu kann man trotz VBR-Modus die spätere
>Dateigröße gut abschätzen,
Das ist falsch. Wandle mal eine decodierte und auf 2 Kanäle downgemixte AC3 Quelle in Ogg Vorbis um, die resultierende durchschnittliche Bitrate entspricht dort meistens nicht mal annähernd der nominalen Bitrate.Ich dachte du brauchst das eh nicht? Für deine "Musik CD's" stimmt es, alle anderen Dinge kommen dir doch "nicht in Haus".
Nein, richtig. Wenn die Masse das Tagging-System über die Qualität stellt, bin ich da auch sehr froh drum.
Richtig, nur kannst du mit dem Argument "ich brauche das nicht / mich interessiert das nicht" nicht jedes Argument, das dir Benjamin geliefert hat, abfertigen. Damit verhältst du dich nicht anders als die vielen Typen in anderen Foren, die sagen: "Ich brauche keine bessere Qualität, MP3 reicht aus, alles andere interessiert mich nicht". Natürlich steht die Qualität an erster Stelle, aber deshalb sind doch alle anderen Vorteile nicht gleich ungültig.
>Diese Subjektivität mit der du hier Argumente
>abfertigst finde ich nicht gut.
Ich finde es nicht gut, irgendwelche Satzfetzen Zusammenhangslos zu Zitieren, um sie dann so zu verdrehen, wie es grade am besten paßt.Und dein Beweis dafür? Meinen vorhergehenden Vorwurf hast du damit auch nicht widerlegt.
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>Das schlimme ist ja, das sie stellenweise auch noch
>lügen, oder nur die halbe Wahrheit erzählen
>>Jetzt hör mal zu: mir wirfst du in diesem Bereich keine
>>Lügen vor, ohne das zu belegen!
Entschuldige, hast recht. Ich habe Dich und Benjamin einfach in einen Topf geworfen. (Liegt ja auch irgendwie nahe)>Richtig, nur kannst du mit dem Argument "ich brauche
>das nicht / mich interessiert das nicht" nicht JEDES
>Argument dass dir Benjamin geliefert hat abfertigen.
Das habe ich für die Allgemeinheit auch ausschließlich beim unwichtigen Tagging-System getan und da kann ich neben mir, auch von ganz vielen meiner Bekannten reden.>Damit verhältst du dich nicht anders als die vielen
>Typen in anderen Foren, die sagen: "Ich brauche keine
>bessere Qualität, MP3 reicht aus, alles andere
>interessiert mich nicht". Natürlich steht die Qualität an
>erster Stelle, aber deshalb sind doch alle anderen
>Vorteile nicht gleich ungültig.
Ich habe die meisten Eurer genannten Vorteile bereits widerlegt oder berechtigt angezweifelt. Mir ist völlig unklar, wie Ogg Vorbis auf dem derzeitigen Entwicklungsstand Final Release werden konnte.>Ich finde es nicht gut, irgendwelche Satzfetzen
>Zusammenhangslos zu Zitieren, um sie dann so zu
>verdrehen, wie es grade am besten paßt.
>>Beispiel?-> breite Hardware-Unterstützung
Aus dem Zusammenhang gerissen, das wichtigste des Satzes, nämlich den Teil mit der Qualität hast Du weggelassen.-> Brauch ich für meine Musik CD's nicht
Aus dem Zusammenhang gerissen.-> Also das ist doch absolut unwichtig.
Aus dem Zusammenhang gerissen. -
>Dazu kann man trotz VBR-Modus die spätere
>Dateigröße gut abschätzen,
>>Das ist falsch. Wandle mal eine decodierte und auf 2
>>Kanäle downgemixte AC3 Quelle in Ogg Vorbis um,
>>die resultierende durchschnittliche Bitrate entspricht
>>dort meistens nicht mal annähernd der nominalen
>>Bitrate.
>>>Ich dachte du brauchst das eh nicht? Für
>>>deine "Musik CD's" stimmt es, alle anderen Dinge
>>>kommen dir doch "nicht in Haus".
Ich meinte hier Ogg Vorbis als Audiospur für DivX-Videos, welche aus normalen Film DVD's erstellt wurden. Dort ist Transparenz beim Audio nicht allzu wichtig, zumal das Video schon sehr weit von der Qualität der original DVD weg ist.
Das Material ist auch eher unkritisch und leicht komprimierbar, da es meistens nur Stimme mit unkomplizierten, leisen Hintergrundgedudel gibt.>Diese Subjektivität mit der du hier Argumente
>abfertigst finde ich nicht gut.
>>Ich finde es nicht gut, irgendwelche Satzfetzen
>>Zusammenhangslos zu Zitieren, um sie dann so zu
>>verdrehen, wie es grade am besten paßt.
>>>Und dein Beweis dafür? Meinen vorhergehenden
>>>Vorwurf hast du damit auch nicht widerlegt.
Den Beweiß habe ich Dir jetzt ja schon geliefert (mein Beitrag von 13:09:27 Uhr). Und ich glaube Deinen Vorwurf habe ich bereits mit meinem Posting von 12:33:34 Uhr widerlegt. -
Ok Ok, Leute, Peace.
Lassen wir es mal bitte nicht ausarten (das ist keine Vorwegname von Zensur, sondern eine Bitte).
Ich für meinen Teil muß sagen, daß mich OGG Vorbis eigentlich sehr interessiert. Das Format hat Chancen. Tagging, ReplayGain, Gapless... alles Themen, die mich persönlich nicht sonderlich berühren - ich brauch's nun mal nicht.
Für mich jedoch steht die Qualität über jeden Zweifel erhaben als das wichtigste an dem ganzen Thema. Und solange OGG für hohe Bitraten nicht optimiert ist, laß ich das ganze links liegen.
Was ich durch meinen Post von vorhin zum Ausdruck bringen wollte, war eigentlich nur, daß ich es etwas befremdlich finde, wenn man ein Format, das portabel, weit verbreitet und von höchster Qualität ist (im Sinne von "möglich ist", klar kann man sich die Mp3's versauen, aber das geht mit jedem Format) einfach als schlecht abtut, weil es etwas neues gibt: Dieses neue Format ist zwar (noch) nicht so gut wie das alte - naja, macht nix, ändern wir eben den Anspruch ans neue Format. Das mutet etwas konstruiert und seltsam an - dem kann hier hoffentlich jeder zustimmen.Selbst wenn wir den "Masse"-Begriff mal so stehen lassen, also in seiner neuen Definition: Warum, bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit sollte ausgerechnet diese Masse das Format ändern? Eine Gruppe, die nach dem langen Kampf und der intensiven Aufklärung, wie man gute MP3-Files macht, immer noch Xing verwendet, wird sicher nicht jetzt plötzlich auf OGG umsteigen: Sie werden auch weiter mit Xing arbeiten.
Die Zielgruppe für neue Formate kann nur bei den Interessierten, den ambitionierten Usern gefunden werden. Und diese werden sicher nicht auf ein niedrigeres Qualitätslevel herabsteigen als das, welches sie bisher gewohnt waren!
OGG hat Chancen. Aber nur, wenn die Qualität bei hohen Bitraten optimiert wird. Sonst wird das Format wieder in der Versenkung verschwinden, noch ehe es nur den Anlauf genommen hat, sich durchzusetzen.
Christof
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Hmm, ich weiß nicht - bei mir paßt die Lautstärke einfach ;D
Das Problem stellt sich wohl nur, wenn man Tracks unterschiedlichster Stilrichtungen zusammenstellt - nachdem sich das bei mir nicht ergibt, brauche ich es eben nicht.
Das ist aber ganz individuell, kann auf keinen Fall irgendwie auf die Allgemeinheit umgelegt werden.Mein wichtigstes Argument bei der ganzen Sache ist nur die Qualität - ich hab' eine sehr gute Anlage mit sauteuren Boxen (Spitzenklang, also mir bringt aps tatsächlich etwas) - alles weitere spielt für mich persönlich einfach keine große Rolle.
Gruß, Christof
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Dieses neue Format ist zwar (noch) nicht so gut wie das alte - naja, macht nix, ändern wir eben den Anspruch ans neue Format.
Wem wirfst du das denn vor?
Ich für meinen Teil sagte sogar:
egen LAME mit --alt-preset standard ist Ogg Vorbis mit -q 6 nach Hörtests auf Hydrogen Audio sogar teilweise im Nachteil, besonders bei Pre-Echo- Artefakten.
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Wem wirfst du das denn vor?
Hmm... Im Zusammenhang zu lesen, "werfe" ich das z.B. Benjamin vor. Da geht es um Aussagen wie "MP3 für nichts" (genauer Wortlaut weiß ich jetzt nicht). Und ja, irgendwo werfe ich es auch Dir vor (das Wort "vorwerfen" gefällt mir nicht so), weil Du mit Aussagen à la "nicht die Masse" - sagen wir mal, auf Benjamins Karren geholzt hast.
Ich für meinen Teil sagte sogar:
egen LAME mit --alt-preset standard ist Ogg Vorbis mit -q 6 nach Hörtests auf Hydrogen Audio sogar teilweise im Nachteil, besonders bei Pre-Echo- Artefakten.Ja, stimmt schon. Es geht mir einfach darum, daß man nicht mit aller Gewalt ein neues Format promoten sollte, wenn es noch nicht das leistet, was das alte brachte.
Das Argument, was etwas irgendwann mal in der Zukunft kann, lasse ich einfach nicht mehr gelten (so ähnlich wie Du bei AG ;D) - für Funktionen, Features und Leistungsfähigkeit zählt meines Erachtens nur der status quo.
Vorschlag: Wenn OGG auch in den hohen Bitraten-Gegenden optimiert ist, machen wir eine Werbekampagne. Ich mach mit! Aber erst, wenn es ein würdiger Nachfolger ist - vorher nicht.So, ich hoffe, Du verstehst, auf was ich hinauswill - im übrigen mache ich heute einen auf Friede (hatte genug Streß heute) und ich hab' keine Lust auf HickHack.
Gruß, Christof
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Ihr wart hier aber fleißig ;D
Ich für meinen Teil stelle zwei Anforderungen an ein Format:
- gute Qualität
- Hardwaresupport
In Sachen Qualität finde ich die Info sehr interessant, dass ogg manchmal schlechter sein kann als aps. Ich frage mich allerdings, warum das niemand gepostet hat, als ich anfangs versuchte die Formate mp3 und ogg zu vergleichen?
@Frank: Was ich jedoch nicht verstehe, dass auf AudioHQ steht:
Bei Bitrates über 160kbps klingt es immer noch besser als MP3, der erste Platz in diesem Bereich gehört jedoch MPC.
Die restlichen Features sind die berühmten Extras. Das Tagging-System von mp3 ist wirklich Schrott, da muss ich Frank absolut recht geben. Wäre manchmal echt froh, wenn ich bei mp3 die Möglichkeiten wie bei mpc oder ogg hätte.
Ogg kann zwar gapless, dass kann mpc aber auch und im Moment hat ogg noch den gleichen Hacken wie mpc - der fehlende Hardware-Support, womit sich die User nicht auf ogg umstellen werden. Entweder sie nehmen mp3, wenn sie die Dinger auf dem Player brauchen oder sie nehmen mpc, wenn sie die Files vom PC abspielen (inkl. der spitzen Qualität).
Insgesamt würde mich ein Resümee aus der Diskussion interessieren. Da werden die Meinungen natürlich wieder auseinandergehen, aber für mich stellt sich die Sache im Moment so dar:
Ein Umstieg auf ogg wird interessant, wenn
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die höheren Bitraten optimiert wurden und die Qualität des mp3-Formats (aps) überboten bzw. zuminderst erreicht wird.
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es ausreichend Hardwaresupport dafür gibt (d.h. für mich, wenn ich einen solchen Player besitze).
Grüße Spunky
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OK, hier mein Resumée:
Für mich persönlich sind Tagging und Gapless nicht so weltbewegend, Deinen Anforderungen (Qualität und Hardwaresupport) kann ich mich aber uneingeschränkt anschließen.
Solange dies nicht erfüllt ist, kann es meiner Meinung nach keinen Durchbruch geben und werde ich nicht umsteigen.
Gruß, Christof
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sehr interessant diese Diskussion. ich bin ebenfalls der meinung, dass qualität und hardwaresupport für den normaluser am wichtigsten sind.
audiophile verwenden sicherlich andere (verlustfreie) formate und werden das auch weiterhin tun.nur mal so ne frage am rande:
wird aps synonym für mp3 verwendet?
was bedeutet die abkürzung -
Beim Thema gapless Playback wäre ich vorsichtig, ob ich das als zusätzliches Feature von MPC oder Ogg Vorbis anbringen würde. Denn auf dem PC lassen sich auch MP3's gapless abspielen.
>Gibt neben denen die Benjamin genannt hat noch
>weitere Vorteile die Ogg Vorbis bietet, z.B. Gapless
>Playback.
Wobei das gapless Playback bei Endgeräten eher eine Frage des Willens bzw. der Mühe, welche die Hersteller in die Entwicklung der Decodierungstechnik stecken, ist. In der Zukunft wird sich herausstellen, ob Ogg Vorbis fähige Hardware das ermöglicht. Gibt immerhin genug Player die WMA auch nicht gapless wiedergeben können, obwohl das Format dieses beinhaltet. -
@Sugababe
audiophile verwenden sicherlich andere (verlustfreie) formate und werden das auch weiterhin tun.
Glaube ich nicht, zumal ich mich auch schon eher als audiophil sehe
;D. Was für einen Sinn macht es verlustfreie Formate mit vergleichsweise minimalem Kompressionsgraden (30% bis 50%) zu verwenden, wenn schon bei den verlustbehafteten Formaten kein hörbarer Unterschied zum Original mehr ausgemacht werden kann? Das ist eigentlich nur brauchbar, wenn man die Dateien später noch bearbeiten muß [, oder wenn man ein sehr gefühlsgesteuerter Mensch ist :)]. -
In Sachen Qualität finde ich die Info sehr interessant, dass ogg manchmal schlechter sein kann als aps. Ich frage mich allerdings, warum das niemand gepostet hat, als ich anfangs versuchte die Formate mp3 und ogg zu vergleichen?
Genau das habe ich in meiner zweiten Antwort in diesem Thread (17. Januar 2003, 17:35:09) erwähnt.
@Frank: Was ich jedoch nicht verstehe, dass auf AudioHQ steht: "Bei Bitrates über 160kbps klingt es immer noch besser als MP3, der erste Platz in diesem Bereich gehört jedoch MPC."
Vorbis kann manchmal schlechter sein als LAME -aps.
der fehlende Hardware-Support, womit sich die User nicht auf ogg umstellen werden.
Hardware-Support ist derzeit bei vielen Firmen in Arbeit, und - hier bin ich aber nicht ganz auf dem neuesten Stand, weshalb ich nur vermuten kann - meiner Meinung nach schon jetzt verfügbar.
es ausreichend Hardwaresupport dafür gibt (d.h. für mich, wenn ich einen solchen Player besitze).
Das Problem bei dieser Aussage ist: bei keinem neuen Format wird Hardware-Support sofort mit dem Anfang vorhanden sein. Fängt deswegen niemand an, es zu benutzen, dann wird sich das Format nie durchsetzen können. Von daher mag das dein persönlicher Grund sein, Ogg Vorbis heute nicht zu benutzen, aber es ist kein grundsätzliches Argument gegen dieses Format.
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Den Vorteil von mp3's gegenüber den anderen beiden hier erwähnten Formaten sehe ich an den dafür zur Verfügungstehnden Tools.
Nehme mir über den LineIn mit AG gerne vom Radio via Sat auf.
Bei 2 Std. dauert mir das viel zu lange in wav's zu schneiden.
Habe nicht den langsamsten Rechner, das Chaching für derart große Files dauert dennoch zu lange.
Also nehme ich es in mp3 auf und schneide diese dann.
Leider muß man da ja auch an den Einstellungen sparn.
Versuche das mit relativ hohen Bitraten auszugleichen.
So lange das keine Waveartigen Volumen abgibt, kein Problem
Würde gerne ein anderes direktschneidfähiges Dateiformat benutzen, mit größerer Qualität, da mir so schon genug Qualität verloren geht.MfG
Absorber -
Hmm.
Kann ich nachvollziehen, was Du meinst. Einen kleinen Tipp habe ich aber doch für Dich: Du kannst mit der Einstellung "Tracks sind mindestens XX Sekunden lang" und der Autocut-Funktion arbeiten (maximale Empfindlichkeit) Damit zerteilt Dir AG das ganzen immer in schöne Häppchen, wobei Du die Zeitspanne frei einstellen kannst. Wie, steht auch in der Anleitung zur Line-Aufnahme (Downloadseite) beschrieben.Ansonsten kann ich Dir für riesige Wave-Volumen Cooledit empfehlen. Das kann auch damit super umgehen und macht das meiner Meinung nach recht fix. Die letzte Großaufnahme von mir war das Neujahrskonzert 2003, die Wave-datei war 4 GB groß, und Cooledit brauchte 5 Minuten zum Öffnen. Auf einem Duron 1000, wohlgemerkt ;D.
Dann ist mir noch eine Aussage von Frank aufgefallen, zu der ich noch kurz meinen Senf dazu geben möchte:
Das Problem bei dieser Aussage ist: bei keinem neuen Format wird Hardware-Support sofort mit dem Anfang vorhanden sein. Fängt deswegen niemand an, es zu benutzen, dann wird sich das Format nie durchsetzen können. Von daher mag das dein persönlicher Grund sein, Ogg Vorbis heute nicht zu benutzen, aber es ist kein grundsätzliches Argument gegen dieses Format.
Korrekt und nachvollziehbar, was Du meinst, aber erstens hätte ich persönlich gerne eine Auswahl an Geräten, wenn ich umsteigen will - überleg' mal im Ernst, wäre Dir das nicht auch lieber? - und zweitens bedeutet das praktisch gesehen, daß ich jede CD zweimal rippen muß. Einmal in OGG, einmal in MP3, und dann lasse ich die einen oder anderen Daten solange Karussell auf der Platte fahren, bis sich ein Format durchgesetzt hat? Auch nicht gerade praktikabel.
Das Problem ist doch vielmehr, daß die Industrie das Wort "Standard" neu definiert hat. Früher konnte man sagen, wer auf einen Standard setzte, war auf der sicheren Seite. Heute bringt jedes Unternehmen seine eigenen "Standards" heraus, und in Summe setzt sich dann nichts durch.
Bestes Beispiel, auch wenn es jetzt nicht primär mit Musik zu tun hat: Der Floppy-Standard. Da gab es genau einen Standard mit 1,44 MB. Und heute? Das Diskettenlaufwerk ist unbrauchbar, die Datenmengen viel zu groß, doch noch immer verfolgt uns dieser Standard von anno dazumal in jedem neuen Rechner. Und warum? Weil es in der Zwischenzeit mindestens 30 Nachfolgerstandards gegeben hat. Der Kunde weiß nicht, welches sich durchsetzt, also setzt sich gar keines durch. Von Zip über LS bis zu MO und jetzt wieder MR... a never ending story.Zurück zum Thema.
Versuchen wir es mal. Wie kann man die Durchsetzung von OGG beschleunigen? Ideen? Vorschläge? (Ein paar, wenn auch weit gesteckte, aber irgendwie realisierbare wären wünschenswert )- OGG muß als Format erst einmal etabliert werden.
Ich denke, Audiograbber tut da seinen Dienst dazu, da OGG jetzt von Anfang an dabei ist. Die Anleitung dafür sollten wir dann auch mal aktualisieren, ich rede mal mit Stefan, das kann sonst ich auch machen. - OGG muß aber auch erst noch optimiert werden.
Wie wir bereits fest- und außer Streit gestellt haben, ist es derzeit für hohe Bitraten noch nicht optimiert. Dies muß geschehen, wenn es eine Chance haben will, denn eine Durchsetzung beginnt nicht in der Masse (die Masse ist träge!), sondern in ambitionierten Kreisen, wie wir es doch sind. Sprich, man achtet auf Qualität.
Rein aus Bequemlichkeit und Optik wäre es aber praktikabel, wenn dies nicht nur in einer speziell getunten EXE-Version der Fall ist, die man irgendwo in den Weiten des Netzes findet, sondern in eine offizielle DLL integriert ist.
So, das wäre von meiner Seite mal wieder alles. ;D
Gruß, Christof
- OGG muß als Format erst einmal etabliert werden.
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