Audiograbber 1.80 -> Qualität beim Encoden
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Hmm,
interessant, interessant... ...MEHR!
aem.ef.kei
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Zusatz:
Ich habe meine Testdatei auch mit CoolEdit Pro 1.2a encodet (192 kBit/s CBR) und dabei folgendes festgestellt:
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es werden 37 ms "Stille" am Anfang erzeugt, bevor das eigentliche Signal erscheint.
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die Ursprungsdatei wird wirklich sehr sauber über die gesamte Laufzeit von 200 Sekunden encodet.
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Am Ende der 200 Sekunden (zuzügl. der 37 ms Stille vom Anfang) werden noch einmal 34 ms am Ende angehängt. Dabei handelt es sich aber nicht um "Stille", sondern um eine Art "auslaufendes Signal" bzw. Nachschwingen der letzten Periode, denn die Frequenz der Nachschwingung ist dabei unverändert.
Ich kann also behaupten, daß CoolEdit Pro 1.2a von allen bisherigen Encodern am "saubersten" encodet hat. Und das finde ich schon etwas seltsam, da CoolEdit Pro eigentlich kein spezieller Encoder ist und außerdem auch "nur" den Fraunhofer-Codec benutzt. Ich stelle mir also die Frage, weshalb spezielle Encoder nicht besser sind, als ein sehr umfangreiches und absolut hervorragendes "Universalpaket"?
Da muß doch also bei den speziellen Encodern - insbesondere beim Audiograbber - noch etwas mehr möglich sein!?
Am Audiograbber halte ich aber dennoch fest, da er von der Bedienung her sehr durchdacht ist. Er ist sehr umfangreich, aber man sieht es ihm nicht sofort an. Wenn ich da an die MusicMatch Jukebox 6 denke...
...zwar auch ganz gut - auch qualitativ - aber viel zu unübersichtlich.
Liebe Grüße,
Frank
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Hallo Jens und die sonst noch interessierten!
Ich hab' ja auch schon an einen Bug gedacht, aber dann müßte dieser Bug so oder so ähnlich auch bei fast allen anderen Encodern vorliegen, denn die tun ja auch etwas vergleichbares. Was aber nicht ausschließt, daß alle Encoder einen ähnlichen Fehler implementiert haben könnten!
Wäre ja auch möglich!?
Ich betone ja auch, daß "meine" Testdatei in natura so sicher nicht vorkommt, aber trotzdem irritiert mich der Umstand, daß einfach Daten fehlen. In meiner Testdatei fällt das eben nur ganz deutlich auf, weil etwas fehlt - und zwar bis zu 55 Sekunden Laufzeit (beim AudioCatalyst 2.1)! Und wenn ich diese 55 Sekunden Laufzeit mal als "Informationsmenge" sehe, kann ich nur sagen, daß genau die gleiche Informationsmenge auch in normalen Musikstücken einfach fehlen werden, nur da kann man es nicht so deutlich sehen, weil diese Informationen eben nicht einfach am Ende abgeschnitten werden, sondern einfach "mittendrin" fehlen!!!
Das kann man sowieso nur dann hören, wenn man die Stücke mal parallel nebeneinander vergleichen würde. Nur, wer tut das schon?
Ich bin ganz sicher, daß es für diese Umstände Erklärungen gibt und es wäre ja auch nicht so schlecht, wenn die Programmautoren dieses mal aufnehmen würden, wenn sie es nicht ohnehin schon wissen!?
Wenn ich mir einen neuen Encoder kaufe, dann sollte er auch wirklich gut sein! Ich habe nichts dagegen, wenn man die Sound-Qualität selbst bestimmen kann, die man am Ende haben will!
Wenn es Leute gibt, die bei 128 kBit/s (CBR) bereits von CD-Qualität sprechen, dann kann ich diese Leute jetzt nicht mehr verstehen. Wenn mir bei einer Datei von 200 Sekunden Laufzeit am Ende einfach 55 Sekunden abgeschnitten werden, dann fehlen mir also mehr als 25% "Informationen" und das finde ich einfach ein wenig zuviel, um noch von CD-Qualität sprechen zu können.Ich denke und ich glaube, daß technisch einfach mehr drin sein müßte...!?
Oder?
Liebe Grüße von
Frank
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Hi!
Natürlich unterscheide ich zwischen Codec und Encoder!
Aber primär geht es mir um den Encoder, denn woher soll ich auch wissen, in welcher Qualität die Daten vom Encoder an den Codec geliefert werden? Aus schlechten Daten kann kein Codec ein besseres Ergebnis liefern - logisch!Und ob "mein" Problem vom Encoder oder vom Codec oder von beiden zusammen "verschuldet" ist, kann ich ergo auch nicht wissen.
Deshalb frage ich ja auch hier in diesem Forum nach - in der Hoffnung, daß Jackie oder sonst jemand, der es analysieren und ändern könnte, liest.
Ich will mich hier nicht ausheulen oder meine Zeit verplempern, sondern ich will konstruktiv sein.
Nur das alleine reicht allerdings nicht...
Grüße,
Frank
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Logisch! Aber:
- welche?
- oder wirklich alle?
- welche liefert er nicht?
- oder liefert er nur die nicht, die über 14.8 kHz liegen, oder setzt es dann beim Codec aus?
Fragen, Fragen, Fragen...
Ich kann nur die Fakten meiner Tests liefern und die haben mich einfach nur stutzig gemacht.
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Hallo Jens und die anderen!
Wenn der Codec wirklich ab einer bestimmten Frequenz "aussetzen" sollte, dann müßte "mein" Problem auch abhängig vom Codec und völlig unabhängig vom verwendeten Encoder sein.
Aber dem ist ja leider nicht so!!!
Denn wenn ich z.B. das Ergebnis von CoolEdit Pro 1.2a als Referenz sehe, dann müßte CoolEdit eigentlich ein ähnliches Ergebnis liefern, wie z.B. der Audiograbber 1.80 oder umgekehrt.
Denn CoolEdit Pro setzt ja auch auf dem gleichen Codec auf, wie z.B. der Audiograbber.
Ich gehe davon aus, daß die Encoder dem Codec also unterschiedliche Informationen zum encoden liefern müssen, denn sonst wären die Ergebnisse schließlich vergleichbar.
Oder sehe ich das falsch?
Frohe Ostergrüße,
Frank
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Hi Jens!
Wäre vielleicht eine mögliche Theorie!?
Mich würde mal interessieren, ob es irgendwo Infos darüber gibt, welche Eigenschaften der Fraunhofer-Codec oder andere Codecs überhaupt haben - meine jetzt Eckfrequenzen, Bandbreite etc.!
Hast du einen Hinweis für mich, wo ich so etwas finden könnte?
Auf der Fraunhofer-Page bzw. auf dem Spill-Out von denen finde ich alles mögliche, nur leider keine konkreten Hinweise auf Daten oder Fakten.
Bevor ich Jackie kontaktiere, warte ich mal ab, ob Stefan sich mal meldet - vielleicht weiß er noch etwas mehr darüber?!
Jackie wird sicher genug zu tun haben - denke ich jedenfalls.Also, lieber Stefan, hast du noch eine Ahnung oder Hinweise auf Infoquellen?
S T E F A N . . . !
Oder sucht er noch die Ostereier???
Grüße an alle,
Frank
P.S. Eigentlich finde ich es auch etwas merkwürdig, daß hier bis jetzt "nur" ein Zwiegespräch entstanden ist. Denn Rippen und Archivieren findet sicher nicht nur bei mir statt! Oder legen alle anderen wirklich nur Wert auf Geschwindigkeit?
Dann wäre es ja auch kein Wunder, daß die Encoder einfach nur schnell und qualitativ weniger gut gemacht werden, also das der Kompromiß zwischen Qualität und Geschwindigkeit so niedrig aufgehängt ist...Ich kann doch keine so große Ausnahme sein - oder?
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fperau: Die anderen haben halt möglicherweise nicht soviel Ahnung von Frequenzen, psychoakustischen Modellen, Fourier-Analyse etc.
Stefan ist übrigens zur Zeit im Urlaub. Und scheu Dich nicht, Jackie zu kontaktieren, der kennt sich mit den "Innereien" von AG am besten (bzw. als einziger?!) aus.
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Hi Jens!
Danke auch für deinen bisher investierten "Hirnschmalz"!
Ich habe eben versucht, die Kontaktadresse von Jackie herauszufinden - leider erfolglos.
Vielleicht hab' ich ja Ostereier auf den Klüsen...?Zu deiner Aussage oder Vermutung, daß "andere" nicht so viel Ahnung haben könnten, will ich bemerken, daß die "anderen" aber eigentlich auch Ohren haben müßten - zumindest die Brillenträger!
Oder kann es möglich sein, daß die "anderen" tatsächlich nicht so viel Wert auf die Qualität, sondern eher auf Quantität legen - weil so ja auch eine erheblich größere Menge an MP3-Files auf die HD's passen???
Das kann ich ja auch sehr gut verstehen, daß man dann seine "Meßlatte" für den Kompromiß zwischen Dateigröße und Qualität sehr niedrig aufhängt.
Aber trotzdem wundere ich mich ein wenig darüber, daß du scheinbar der einzige bist, den diese "Sache" überhaupt interessiert...Machen wir uns nichts vor, Jens - die technischen Möglichkeiten werden wie immer weiter steigen und die HD-Kapazitäten werden weiter zunehmen und irgendwann werden sich eine ganze Menge Leute darüber ärgern (oder auch nicht), daß ihre alte Vinylsammlung doch eigentlich in wesentlich besserer Qualität hätte archiviert werden können...
"Kann ich nochmal von vorne???"
Ich habe Musikstücke, in denen eine Background-Sopranistin bis zu 22 kHz "hochkommt" - im Original kannst du sie sehr gut hören, nur im encodeten MP3-File ist sie leider fast verschwunden...
Auch durch die Heraufsetzung der Datenrate von 192 auf 320 kBit/s kann dieses Manko leider nicht beseitigt werden. Und das stört mich eben auch ein wenig. Das ein Codec seine Grenzen hat und auch haben muß, ist völlig logisch - aber mich interessiert eben auch das warum und wieso, weil meiner bescheidenen Meinung nach ein Bug zur Zeit definitiv nicht ausgeschlossen werden kann. Die Tatsache, daß es bei anderen Codecs und/ oder Encodern nicht wesentlich besser ist, heißt ja nicht automatisch, daß nicht alle den gleichen Bug implementiert haben könnten! Oder?Außerdem habe ich das Ergebnis von CoolEdit Pro 1.2a und das sieht mit Abstand am besten aus.
Mein Wunsch wäre, daß der Audiograbber als Spezialsoftware ein ebenso gutes Encoder-Ergebnis liefern kann, denn schließlich ist CoolEdit Pro kein Encoder mit den sonstigen Eigenschaften eines Encoders.
Ob das wohl möglich sein könnte?
Grüße an alle Interessierten,
Frank Perau
P.S. Jens - hast du einen Plan, wie ich Jackie erreichen kann?
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Schau doch mal auf Audiograbber.org oder so nach ...
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Hallo Frank!
Ich hab da mal eine allgemeine Bemerkung zu deinem "Encodertest". Also, generell beruht MPEG-Audiokompression darauf, daß das Signal in Frequenzbänder unterteilt wird. In den für das Gehör unwichtigeren Bändern wird dann Quantisierungsrauschen eingefügt. Dieses Verfahren funktioniert perfekt bei einem Eingangssignal, das zum Beispiel aus einer Sinuswelle besteht. Daher sind Encodertests, die eine Sinuswelle benutzen, nicht sinnvoll: Jeder noch so schlechte Encoder erkennt sofort, daß nur in einem Band Daten anliegen und benutzt seine komplette Bandbreite dafür. Wenn man dagegen auf allen Bändern ein Signal anlegt, erkennt man die Fähigkeiten eines Encoders sehr gut - allerdings darf das Signal kein (wichtig!) Rauschen sein. Der Encoder würde dann nämlich bei Bändern, die nur mit wenigen Bits abgelegt sind, Quantisierungsrauschen einfügen, das von dem eigentlichen Rauschen praktisch nicht zu unterscheiden ist.
Am besten zum Testen eignen sich nach meinen Erfahrungen: Klassische Musik und Liveaufnahmen (das Klatschen ist ein Rauschen mit genügend Struktur, um den im Vergleich zum Applausrauschen eher niederfrequenten Pre-Echo Fehler zu hören der auftritt, wenn ein Signal sich schnell (innerhalb 1 Sekunde) ändert z.B. von 50 Hz auf 10 kHz.) und für Tests mit niedrigeren Bitraten eignet sich Sprache ganz wunderbar.Gruß
jaybee
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Soo, das war ganz schön viel Text, den ich hier lesen musste ;D
Und ziemlich viele Fragen auf einmal... fangen wir mit den leichten an: die Email-Adresse von Jackie ist jackie@audiograbber.com-us.net. In solchen Fragen ist er ein sehr kompetenter Ansprechpartner.Zu dem Problem mit dem Xing-Encoder (AudioCatalyst): das Abschneiden der hohen Frequenzen (>15 KHz) war eigentlich immer DAS Problem dieses Encoders. Da haben sich schon viele Leute drüber aufgeregt. Aber da bei Xing nichts mehr entwickelt wird, seit sie von Real aufgekauft wurden, wird sich das wohl auch nicht mehr ändern.
fperau: Hast du denn Lame schon mal probiert? Im jetzigen Entwicklungsstand kann es sich absolut mit Fraunhofer messen, mich würde mal interessieren, wie der sich in den verschiedenen Einstellungen verhält.
Wer jetzt die ms am Anfang und am Ende wegschneidet, AG oder der Codec, weiss ich auch nicht. Vielleicht weiss Jackie da ja eine Antwort.
Aber seltsam ist es wirklich (auch wenn es wohl kaum einer mitkriegt). Gut, dass es noch so aufmerksame User gibt -
Das prinzipielle Verfahren des Quantisierers ist folgendes: Wenn die Signalintensität eines Subbandes unter dessen Maskierung liegt, muß das Signal gar nicht kodiert werden, weil es unhörbar bleibt. Ansonsten werden die Frequenzsamples mit gerade so vielen Bits quantisiert, daß das dadurch eingeführte Quantisierungsrauschen durch die Maskierung gerade noch unhörbar bleibt.
Für jede Gruppe von 3x12 Samples eines Subbandes gibt es einen Wert, der angibt, mit wie vielen Bits Auflösung diese Samples quantisiert werden und bis zu drei Skalierungsfaktoren (höchstens einer für 12 Samples). Die Skalierungsfaktoren werden bei der Dekodierung mit den quantisierten Samples multipliziert, wodurch sich eine Verbesserung der Quantisierungsauflösung ergeben kann. Drei Skalierungsfaktoren pro Block werden nur verwendet, wenn es unbedingt nötig ist, um Verzerrungen des Signals zu vermeiden. Skalierungsfaktoren werden von zwei oder allen drei 12er-Gruppen gemeinsam genutzt wenn: (1) sich die Werte der Skalierungsfaktoren ähnlich genug sind, oder (2) wenn der Kodierer erkennt, daß die zeitliche Maskierung des Gehörs die eingeführten Fehler unhörbar macht.
Es wird eine Iterationsschleife durchlaufen, die Quantisierungsparameter in geordneter Weise variiert, die Samples quantisiert und das dadurch erzeugte Quantisierungsrauschen tatsächlich ausrechnet, um zu prüfen, ob es im unhörbaren Bereich bleibt. Wenn dies nicht der Fall ist, wird für die entsprechenden Subbänder eine feinere Quantisierung gewählt ("noise allocation"). Diese Schleife benötigt den Hauptteil der Rechenzeit beim Quantisierungsprozeß. Außerdem werden die quantisierten Samples zusätzlich Huffman-kodiert, um eine weitere Reduzierung des Speicherbedarfs zu erzielen. Die verwendeten Huffman-Bäume sind statisch.
Für ein Audiosignal, das mit einer Abtastfrequenz von 44,1 kHz aufgezeichnet wurde und durch Kompression auf eine Datenrate von 128 kBit/s reduziert werden soll, ergibt sich pro Datenblock eine Größe von:1152 (Samples/Block) x 128000 (Bits/s) / 44100 (Samples/s) = 3344 (Bits/Block)
Benötigt ein Block weniger als die diese Anzahl an Bits, so werden die übrigen Bits an das sogenannte "Bit-Reservoir" übergeben. Läßt sich umgekehrt ein Block nicht ohne hörbaren Qualitätsverlust mit der vorgegebenen Blockgröße kodieren, so können Bits aus dem Bit-Reservoir entnommen werden, die zusätzlich zur Kodierung des Blocks verwendet werden. Die Blöcke, die nicht die ganze Blockgröße benötigen, werden mit Daten der nächsten Blöcke aufgefüllt; siehe Bild 8. Es dürfen jedoch zu keiner Zeit mehr Bits entnommen werden als im Bit-Reservoir vorhanden sind.[1]
Ich denke, das lässt keine Fragen offen.
jaybee
[1] http://goethe.ira.uka.de/seminare/redundanz/vortrag14/#quantisierung
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