Ogg Vorbis - ein Vergleich mit Lame.exe-mp3
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Außerdem sollen bei 1.1 nur die niedrigen Bitratenbereiche weiter verbessert werden :(.
Traurig aber wahr, Ogg Vorbis wird auf absehbare Zeit bei höheren Bitraten bzw. Qualitätsstufen, stellenweise schlechter als MP3 (über LAME alt-presets) bleiben.
Vielleicht bringt gt3 ja brauchbare Besserungen. -
Was ist denn gt3?
Eine von Garf optimierte Version.
(OGG 1.1 wahrscheinlich noch im März 2003)
Außerdem sollen bei 1.1 nur die niedrigen Bitratenbereiche weiter verbessert werdenWoher weiß Deezi eigentlich, das das künftige OggEnc v1.1 sein wird? Ich bin da einfach drauf eingegangen. Sinnvoller hätte ich wohl sagen sollen, das bei der nächsten Version wohl nur die niedrigen Bitratenbereiche verbessert werden.
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So, jetzt mal was konkretes:
<Benjamin_L> btw will version 1.1 of oggenc feature low bitrate tunings as monty said ?
<Benjamin_L> he didn't say they will be in 1.1 but thats why i ask
<volsung> Minor nitpick: The tuning would actually be done to the vorbis libraries (which do the encoding) so every encoder that uses the Vorbis libs could be easily updated, not just oggenc.
<Benjamin_L> well take it as example
<Benjamin_L> are there going to be tunings or not ?
<Mike> we have no current plans for oggenc 1.1
<Benjamin_L> k -
Klasse.
Ogg Vorbis hat wirklich überhaupt nichts, weder besonders gute Qualität noch breite Hardware-Unterstützung. Warum sollte es also irgend jemand, außer für Internetstreaming, verwenden?Zur Zeit encode ich meine gerippten CDDA's mehrmalig. Einmal mit MPC --quality 5 --xlevel für beste Qualität (leider nur am PC nutzbar) und dann noch mit LAME --alt-preset standard für den Standalone bzw. portablen Player.
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Klasse.
MP3 hat wirklich überhaupt nichts, weder besonders gute Qualität noch einen guten VBR Modus noch Multichannel support noch ein gutes ausgereiftes tagging system noch gapless support noch eine ausgereifte replaygain unterstützung und ist patentiert. Warum sollte es also irgend jemand, außer für ähm nichts verwenden?Im niedrigen Bereich ist es wesentlich besser als mp3! Und hardware player gibt es schon (standalone) und an portablen wird gerade gearbeitet. Der Integer Decoder läuft schon fast auf dem Iriver Test Gerät. Die Xiph Foundation steht momentan mit zwei Firmen in Verhandlung und jetzt kommt es drauf an wer den Vorzug bekommt, wahrscheinlich die die mehr zahlen. Die werden halt die ersten mit vorbis support sein. Also so dunkel ist die Zukunft nicht. In nächster Zeit wird der low bitrate Modus verbessert, aber wie gesagt nicht in 1.1! Wenn dann noch speex und flac vollständig integriert werden, dann könnte es wieder interessant werden!
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So, ich wollte das nun mit dem gapless mal ausprobieren un hab 2 aufeinanderfolgende titel einer live-cd als ogg-file konvertiert, dann mit winamp 2.81 abgespielt und... kein unterschied zu den mp3-titeln... wo soll da ja jetzt der vorteil sein? Eine kleine lücke is dennoch vorhanden, muss ich vielleicht in dem decoder was einstellen? Hab es mit dem waveOut und dem DirectSound plugin versucht...nix:/
Danke schonmal für die antworten;)
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MP3 hat wirklich überhaupt nichts, weder:
*besonders gute Qualität noch einen guten VBR
Nur liefert dieser schlechte VBR Modus mit lame 3.90.2 "--alt-preset standard" stellenweise bessere Resultate als Ogg Vorbis --quality 6/7.
*noch Multichannel support
Brauch ich für meine Musik CD's nicht und Audio DVD's kommen mir nicht in Haus - ich habe ja nicht einmal eine 5.1 Anlage ::). Wird sowieso noch mehrere Jahre dauern, bis sich dieser neue MusikindustrieUmNochMehrKohleZuverdienenAufdrängStandard durchgesetzt hat, wenn das überhaupt jemals passiert.
*noch ein gutes ausgereiftes tagging system
Also das ist doch absolut unwichtig. ID3 V1.1 genügt dicke. Sorry, aber alle Hardware-Player haben ein beschränktes Display und ich, so wie wohl die meisten Leute, würde gewiß niemals anfangen horizontal zu scrollen.
*noch eine ausgereifte replaygain unterstützung
Und doch ist MP3 hier weiter als Ogg Vorbis, denn das hat überhaupt keine Replaygain Unterstützung auf Hardware-Playern.
*und ist patentiert
Open Source wird in dem Fall überbewertet. Qualität ist das einzige was zählt!
Für einen Player der MPC unterstützt würde ich locker 100€ mehr bezahlen, als für einen mit Ogg Vorbis Support und ich denke, jeder der Qualität zu schätzen weiß, würde genau dasselbe tun.Im niedrigen Bereich ist es wesentlich besser als mp3!
Qualität ist alles. Ich benötige kein Format das in niedrigen Bitraten nicht ganz so schlecht ist, wie seine Konkurrenten.
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Turok:
Stell mal im DirectSound Output Plugin folgendes um:
Abschnitt "Buffering"
- "Prebuffer on start / seek / underrun": auf mind. 2000 ms
- "Buffer-ahead on track change": mind. 2000 ms
Abschnitt "Fading"
- "on start", "on first start" und "on end of song" auf "(disabled)".
Abschnitt "Other"
- "Remove Silence at the beginning / end of track" deaktivieren
Sollte dann funktionieren.
TomTom:
Also das ist doch absolut unwichtig. ID3 V1.1 genügt dicke. Sorry, aber alle Hardware-Player haben ein beschränktes Display und ich, so wie wohl die meisten Leute, würde gewiß niemals anfangen horizontal zu scrollen.
Hier muss ich dir auf jeden Fall widersprechen. Es gibt oft mehr Informationen als man in Ordner- und Dateinamen speichern möchte. Die 30 Zeichen die mit ID3v1 möglich sind, reichen oft nicht. Ich benutze Tags sehr gerne und gerade die Möglichkeit, eigene Elemente anzulegen, gefällt mir und vielen anderen.
ID3 V1.1 genügt dicke.
Frank Klemm: "Most of the artists are trunca" ((http://www.hydrogenaudio.org/index.php?act=ST&f=3&t=2858&hl=trunca&s=))
Ich benötige kein Format das in niedrigen Bitraten nicht ganz so schlecht ist, wie seine Konkurrenten.
Ach Du benötigst das nicht, findest es aber legitim Ogg Vorbis deshalb mal eben allgemeingültig sämtliche Verwendungszwecke abzusprechen?
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Hier muss ich dir auf jeden Fall widersprechen. Es gibt oft mehr Informationen als man in Ordner- und Dateinamen speichern möchte. Die 30 Zeichen die mit ID3v1 möglich sind, reichen oft nicht. Ich benutze Tags sehr gerne und gerade die Möglichkeit, eigene Elemente anzulegen, gefällt mir und vielen anderen.
Nun, vielen anderen genügen aber eben auch ID3 V1.1.
Noch mal: Das Tagging System, das Unwichtigste des Gesamten, kann doch nicht Allenernstes für irgend jemanden ein Grund sein Ogg Vorbis zu verwenden - wirklich nicht. WMA hat auch so ein wunderschönes, mehr oder weniger übersichtliches Tagging System, dennoch würde ich das Format niemals benutzen.Ach Du benötigst das nicht, findest es aber legitim Ogg Vorbis deshalb mal eben allgemeingültig sämtliche Verwendungszwecke abzusprechen?
Das habe ich gar nicht getan. Das hast Du irgendwo raus gelesen. Für Streaming und als Audiospur in DivX-Videos ist Ogg Vorbis doch super, da vergleichsweise gute Qualität bei niedriger Bitrate - nur fürs Archivieren ist es eben ungeeignet.
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Ach hör doch auf, jeder hat andere Prioritäten bei der Wahl eines Audiocodecs. Nimm du was DIR gefällt aus den Gründen die DIR wichtig sind, aber lass solche Verallgemeinerungen weg.
Das habe ich gar nicht getan. Das hast Du irgendwo raus gelesen.
Jau, und zwar hier raus, was durchaus machbar ist:
Ogg Vorbis hat wirklich überhaupt nichts, weder besonders gute Qualität noch breite Hardware-Unterstützung. Warum sollte es also irgend jemand, außer für Internetstreaming, verwenden?
Gibt neben denen die Benjamin genannt hat noch weitere Vorteile die Ogg Vorbis bietet, z.B. Gapless Playback. Dazu kann der Anwender durch die einfache Bedienung über Quality Settings nicht falsch machen, was mit MP3 passiert ist wird sich demnach nicht wiederholen. Dazu kann man trotz VBR-Modus die spätere Dateigröße gut abschätzen, es wird Bitrate-Peeling geben, jeder Nutzer und jede Firma kann das Format völlig kostenlos und legal benutzen. Und dann das erwähnte Tagging, was auch ein Vorteil ist, den man nicht unterschätzen sollte. Ich hab von genug Leuten gehört sie sich über ID3v1 geärgert haben.
Ogg Vorbis hat wirklich überhaupt nichts
Dürfte sich damit erledigt haben.
breite Hardware-Unterstützung
Wenn sich kein Nutzer mal für ein neues Format stark machen würde und jeder aus Bequemlichkeit beim alten bleibt, dann kann sich natürlich nichts in die positive Richtung verändern. Von daher ist das kein Argument.
nur fürs Archivieren ist es eben ungeeignet.
Richtig, dafür wurde es bisher auch noch nicht wirklich optimiert. Trotzdem, soll jetzt der Punkt "Archivieren" der einzige Verwendungszweck sein für der Ogg Vorbis nicht empfehlenswert ist? Wo ist denn der indirekt angekündigte Rest, der sich aus dem Satz "Warum sollte es also irgend jemand, außer für Internetstreaming, verwenden?" ergibt?
Diese Subjektivität mit der du hier Argumente abfertigst finde ich nicht gut.
Brauch ich für meine Musik CD's nicht
Du repräsentierst nicht die Masse.
Also das ist doch absolut unwichtig.
Du repräsentierst nicht die Masse.
Open Source wird in dem Fall überbewertet. Qualität ist das einzige was zählt!
Für einen Player der MPC unterstützt würde ich locker 100€ mehr bezahlen, als für einen mit Ogg Vorbis Support und ich denke, jeder der Qualität zu schätzen weiß, würde genau dasselbe tun.Frag mal eine Firma ob es momentan leichter wäre Ogg Vorbis zu implementieren oder einen anderen Codec was die Kosten anbelangt.
Qualität ist alles. Ich benötige kein Format das in niedrigen Bitraten nicht ganz so schlecht ist, wie seine Konkurrenten.
Du repräsentierst nicht die Masse.
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Jetzt möchte ich aber auch noch kurz was anmerken...
Er repräsentiert nicht die Masse... ::)
Bei allem Respekt, aber das ist ja wohl der größte Schwachsinn, den ich seit längeren gehört habe!!!Sonst geht's immer um beste Qualität, für mp3 wird der aps uneingeschränkt empfohlen, Qualität, Qualiät, Qualität.
Nun kommt ein neues Format heraus, und plötzlich heißt es nicht mehr Qualität, sondern "bessere Qualität bei niedrigen Bitraten"? Junge, Junge...Er repräsentiert sehr wohl die Masse, nämlich die Masse, die die gleichen Leute zur hohen Qualität erzogen haben, und jetzt "bessere Quali bei mau" empfehlen.
Eine Gruppe X bläut der Masse die ganze Zeit ein, hohe Qualität zu verwenden. Und kaum ist die Masse, weil per Definition träge, soweit, empfiehlt die Gruppe X ein neues Format. Das ist zwar für die wirklich gute Qualität nicht mehr geeignet, ist jetzt aber bei niedrigen Bitraten besser. Doch nicht die Gruppe X hat sich verändert: Sondern die Definition von "Masse"! Soll ich jetzt lachen?Ich möcht' jetzt wirklich mal wissen, wo da die Systematik bleibt.
Ich brauche ein portables Format hoher Qualität. Das soll nicht die Masse sein? Also bitte, jetzt mal ehrlich... ::)Ich versteh' ja, daß Ihr die neuen Techniken unter die Leute bringen wollt. Aber mit etwas mehr Augenmaß, wenn ich bitten darf. Solange MP3 die wirklich gute Qualität bringt (nämlich bei hohen VBR-Raten), sollte man ihm nicht einfach die Daseinsberechtigung absprechen. Das wirkt ein wenig... unglaubwürdig.
Christof
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Christof, danke für die Unterstützung
Das schlimme ist ja, das sie stellenweise auch noch lügen, oder nur die halbe Wahrheit erzählen (was im Endeffekt auch nichts anderes als lügen ist). Siehe die angepriesene Replaygain Unterstützung. Siehe der Multichannel Support, der bei Ogg Vorbis in kleinster Weise getunt wurde. Man müßte eine Dolby Digital 5.1 AC3 Datei in etlich höherer Bitrate kodieren, um den hörbaren Verlust einzugrenzen.
Nun, ich werde auf Franks Beitrag eingehen. (Ich muß aber leider etwas dumm zitieren (>) da ich mehrfach verschachtelte Zitate hier irgendwie nicht hinbekomme - ich hoffe der Text bleibt dennoch gut leserlich)
>Ach Du benötigst das nicht, findest es aber legitim
>Ogg Vorbis deshalb mal eben allgemeingültig sämtliche
>Verwendungszwecke abzusprechen?
>>Das habe ich gar nicht getan. Das hast Du irgendwo
>>raus gelesen.
>>>Jau, und zwar hier raus, was durchaus machbar ist
>>>>Ogg Vorbis hat wirklich überhaupt nichts, weder
>>>>besonders gute Qualität noch breite Hardware-
>>>>Unterstützung. Warum sollte es also irgend
>>>>jemand, außer für Internetstreaming, verwenden?
Da steht, das ich denke, das es zumindest für Internet Streaming brauchbar ist, also habe Ogg Vorbis nicht sämtliche Verwendungszwecke abgesprochen. Später habe ich ja auch noch die Sinnhaftigkeit als Audiospur in DivX-Videos angebracht.>Gibt neben denen die Benjamin genannt hat noch
>weitere Vorteile die Ogg Vorbis bietet, z.B. Gapless
>Playback.
Wobei das gapless Playback bei Endgeräten eher eine Frage des Willens bzw. der Mühe, welche die Hersteller in die Entwicklung der Decodierungstechnik stecken, ist. In der Zukunft wird sich herausstellen, ob Ogg Vorbis fähige Hardware das ermöglicht. Gibt immerhin genug Player die WMA auch nicht gapless wiedergeben können, obwohl das Format dieses beinhaltet.>Dazu kann der Anwender durch die einfache
>Bedienung über Quality Settings nicht falsch machen,
>was mit MP3 passiert ist wird sich demnach nicht
>wiederholen.
Ach, das geht schon. Mit HeadAC3he kann man z. B. mit Vorbis CBR Encoden und den Lowpass Filter einstellen.
Je bekannter das Format wird, um so höher die Wahrscheinlichkeit das auch neue, vermeintlich bessere und schnellere Encoder mit mehr Einstellungsmöglichkeiten, von externen und unfähigen Leuten, erstellt werden. Das nächste Ogg Vorbis BladeEnc ist nur eine frage der Zeit.>Dazu kann man trotz VBR-Modus die spätere
>Dateigröße gut abschätzen,
Das ist falsch. Wandle mal eine decodierte und auf 2 Kanäle downgemixte AC3 Quelle in Ogg Vorbis um, die resultierende durchschnittliche Bitrate entspricht dort meistens nicht mal annähernd der nominalen Bitrate.>es wird Bitrate-Peeling geben,
Die Frage ist, ob das Bitrate-Peeling wirklich bessere Qualität als reencoden bringen wird.>jeder Nutzer und jede Firma kann das Format völlig kostenlos und legal benutzen.
Pluspunkt.>Und dann das erwähnte Tagging, was auch ein Vorteil
>ist, den man nicht unterschätzen sollte. Ich hab von
>genug Leuten gehört sie sich über ID3v1 geärgert
>haben.
Das ist und bleibt Geschmacksache. Ich kenne auch genug Leute die MP3 mit ID3 V1.1 nutzen und damit völlig zufrieden sind.>Ogg Vorbis hat wirklich überhaupt nichts
>>Dürfte sich damit erledigt haben.
Ok, ich formuliere es um: Ogg Vorbis hat sehr wenig gegenüber MPC und MP3.>breite Hardware-Unterstützung
>>Wenn sich kein Nutzer mal für ein neues Format stark
>>machen würde und jeder aus Bequemlichkeit beim
>>alten bleibt, dann kann sich natürlich nichts in die
>>positive Richtung verändern. Von daher ist das kein
>>Argument.
Ja, aus dem Zusammenhang gerissen, hast Du natürlich recht. Jedoch gehört zu diesem Zitat auch noch ein zweiter Teil. Warum sollte man auf etwas schlechteres Umsteigen?>nur fürs Archivieren ist es eben ungeeignet.
>>Richtig, dafür wurde es bisher auch noch nicht
>>wirklich optimiert. Trotzdem, soll jetzt der
>>Punkt "Archivieren" der einzige Verwendungszweck
>>sein für der Ogg Vorbis nicht empfehlenswert ist? Wo
>>ist denn der indirekt angekündigte Rest, der sich aus
>>dem Satz "Warum sollte es also irgend jemand,
>>außer für Internetstreaming, verwenden?" ergibt?
Wofür benötigt der durchschnittliche Nutzer ein qualitativ minderwertiges Format?>Diese Subjektivität mit der du hier Argumente
>abfertigst finde ich nicht gut.
Ich finde es nicht gut, irgendwelche Satzfetzen Zusammenhangslos zu Zitieren, um sie dann so zu verdrehen, wie es grade am besten paßt.>Brauch ich für meine Musik CD's nicht
>>Du repräsentierst nicht die Masse.
Nein, richtig. Wenn die Masse das Tagging-System über die Qualität stellt, bin ich da auch sehr froh drum.>Also das ist doch absolut unwichtig.
>>Du repräsentierst nicht die Masse.
Siehe genau eins oben drüber.>Open Source wird in dem Fall überbewertet. Qualität
>ist das einzige was zählt!
>Für einen Player der MPC unterstützt würde ich locker
>100€ mehr bezahlen, als für einen mit Ogg Vorbis
>Support und ich denke, jeder der Qualität zu schätzen
>weiß, würde genau dasselbe tun.
>>Frag mal eine Firma ob es momentan leichter wäre
>>Ogg Vorbis zu implementieren oder einen anderen
>>Codec was die Kosten anbelangt.
Die höheren Kosten kann sich die Firma in der Form höherer Preise der Geräte vom qualitätsbewußten Endverbraucher wiederholen, was ich in dem Zitierten Text auch ausgedrückt habe.>Qualität ist alles. Ich benötige kein Format das in
>niedrigen Bitraten nicht ganz so schlecht ist, wie seine
>Konkurrenten.
>>Du repräsentierst nicht die Masse.
Ich sprach hier auch nicht für die masse, sondern für mich. -
Christof:
Er repräsentiert nicht die Masse...
Bei allem Respekt, aber das ist ja wohl der größte Schwachsinn, den ich seit längeren gehört habe!!!Dann kannst du meine Aussagen nicht richtig interpretieren. Ich meine damit: nur weil ihm ganz persönlich ein Vorteil von Ogg Vorbis nicht wichtig erscheint, kann er diesen nicht allgemeingültig als solchen ablehnen! Es gibt mehr Nutzer von Ogg Vorbis, die sich für das Format wegen verschiedener Gründe entschieden haben. Natürlich hat die Qualität dabei die größte Gewichtung, nur kann man den Rest dann nicht so abfertigen. Wenn etwas seine subjektive Meinung ist, dann ist das doch legitim, nur sind doch damit die Vorteile nicht widerlegt.
TomTom:
Das schlimme ist ja, das sie stellenweise auch noch lügen, oder nur die halbe Wahrheit erzählen
Jetzt hör mal zu: mir wirfst du in diesem Bereich keine Lügen vor, ohne das zu belegen!
>Dazu kann man trotz VBR-Modus die spätere
>Dateigröße gut abschätzen,
Das ist falsch. Wandle mal eine decodierte und auf 2 Kanäle downgemixte AC3 Quelle in Ogg Vorbis um, die resultierende durchschnittliche Bitrate entspricht dort meistens nicht mal annähernd der nominalen Bitrate.Ich dachte du brauchst das eh nicht? Für deine "Musik CD's" stimmt es, alle anderen Dinge kommen dir doch "nicht in Haus".
Nein, richtig. Wenn die Masse das Tagging-System über die Qualität stellt, bin ich da auch sehr froh drum.
Richtig, nur kannst du mit dem Argument "ich brauche das nicht / mich interessiert das nicht" nicht jedes Argument, das dir Benjamin geliefert hat, abfertigen. Damit verhältst du dich nicht anders als die vielen Typen in anderen Foren, die sagen: "Ich brauche keine bessere Qualität, MP3 reicht aus, alles andere interessiert mich nicht". Natürlich steht die Qualität an erster Stelle, aber deshalb sind doch alle anderen Vorteile nicht gleich ungültig.
>Diese Subjektivität mit der du hier Argumente
>abfertigst finde ich nicht gut.
Ich finde es nicht gut, irgendwelche Satzfetzen Zusammenhangslos zu Zitieren, um sie dann so zu verdrehen, wie es grade am besten paßt.Und dein Beweis dafür? Meinen vorhergehenden Vorwurf hast du damit auch nicht widerlegt.
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>Das schlimme ist ja, das sie stellenweise auch noch
>lügen, oder nur die halbe Wahrheit erzählen
>>Jetzt hör mal zu: mir wirfst du in diesem Bereich keine
>>Lügen vor, ohne das zu belegen!
Entschuldige, hast recht. Ich habe Dich und Benjamin einfach in einen Topf geworfen. (Liegt ja auch irgendwie nahe)>Richtig, nur kannst du mit dem Argument "ich brauche
>das nicht / mich interessiert das nicht" nicht JEDES
>Argument dass dir Benjamin geliefert hat abfertigen.
Das habe ich für die Allgemeinheit auch ausschließlich beim unwichtigen Tagging-System getan und da kann ich neben mir, auch von ganz vielen meiner Bekannten reden.>Damit verhältst du dich nicht anders als die vielen
>Typen in anderen Foren, die sagen: "Ich brauche keine
>bessere Qualität, MP3 reicht aus, alles andere
>interessiert mich nicht". Natürlich steht die Qualität an
>erster Stelle, aber deshalb sind doch alle anderen
>Vorteile nicht gleich ungültig.
Ich habe die meisten Eurer genannten Vorteile bereits widerlegt oder berechtigt angezweifelt. Mir ist völlig unklar, wie Ogg Vorbis auf dem derzeitigen Entwicklungsstand Final Release werden konnte.>Ich finde es nicht gut, irgendwelche Satzfetzen
>Zusammenhangslos zu Zitieren, um sie dann so zu
>verdrehen, wie es grade am besten paßt.
>>Beispiel?-> breite Hardware-Unterstützung
Aus dem Zusammenhang gerissen, das wichtigste des Satzes, nämlich den Teil mit der Qualität hast Du weggelassen.-> Brauch ich für meine Musik CD's nicht
Aus dem Zusammenhang gerissen.-> Also das ist doch absolut unwichtig.
Aus dem Zusammenhang gerissen. -
>Dazu kann man trotz VBR-Modus die spätere
>Dateigröße gut abschätzen,
>>Das ist falsch. Wandle mal eine decodierte und auf 2
>>Kanäle downgemixte AC3 Quelle in Ogg Vorbis um,
>>die resultierende durchschnittliche Bitrate entspricht
>>dort meistens nicht mal annähernd der nominalen
>>Bitrate.
>>>Ich dachte du brauchst das eh nicht? Für
>>>deine "Musik CD's" stimmt es, alle anderen Dinge
>>>kommen dir doch "nicht in Haus".
Ich meinte hier Ogg Vorbis als Audiospur für DivX-Videos, welche aus normalen Film DVD's erstellt wurden. Dort ist Transparenz beim Audio nicht allzu wichtig, zumal das Video schon sehr weit von der Qualität der original DVD weg ist.
Das Material ist auch eher unkritisch und leicht komprimierbar, da es meistens nur Stimme mit unkomplizierten, leisen Hintergrundgedudel gibt.>Diese Subjektivität mit der du hier Argumente
>abfertigst finde ich nicht gut.
>>Ich finde es nicht gut, irgendwelche Satzfetzen
>>Zusammenhangslos zu Zitieren, um sie dann so zu
>>verdrehen, wie es grade am besten paßt.
>>>Und dein Beweis dafür? Meinen vorhergehenden
>>>Vorwurf hast du damit auch nicht widerlegt.
Den Beweiß habe ich Dir jetzt ja schon geliefert (mein Beitrag von 13:09:27 Uhr). Und ich glaube Deinen Vorwurf habe ich bereits mit meinem Posting von 12:33:34 Uhr widerlegt.
Hey! Du scheinst an dieser Unterhaltung interessiert zu sein, hast aber noch kein Konto.
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