Joint Stereo oder lieber Stereo?
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Mh... schon mal Danke für deine schnelle Antwort.
Aber ich nehm eigentlich deshalb eine konstanten Bitrate da ich einen mobilen MP3 Player habe und der die ansonsten nicht abspielen kann.Lohnt es sich deshalb trotzdem Lame lieber als externen Encoder zu verwenden? Und wie würde dann der Parameter für 192 kb konst. Qualität hoch und joint stereo aussehen?
Gruß! Mo
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Die Frage ist auch, ob Du die Dateien auch auf dem PC anhörst, oder ob Du sie ausschlieslich für den portablen Player nutzt.
Wenn Du sie auch auf dem PC nutzt, würde ich an Deiner Stelle drüber nachdenken, ob Du trotzdem VBR machst, denn spielen müsste sie Dein Player ja können, nur die Anzeigen sind halt Schrott. Und da das Gerät dann schon ziehmlich alt sein muss, wird vielleicht demnächst mal ein neues fällig, dass VBR kann.
Musst Du selbst entscheiden. Die Lame.exe würd' ich auch auf jeden Fall nehmen, den Parameter hat Christof ja gepostet (ist auch JointStereo).
Spunky
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Hallo,
ich habe nun schon oft gelesen, dass...
je höher die Bitrate, desto weniger Sinn macht Joint-Stereo im Vergleich zu Stereo.Da ich selbst aber sehr pingelig bin,
was die Qualität betrifft,
wähle ich bei kritischen Liedern :
--alt-preset insane -m s -q 0 (oder 1)
Wer wirklich genau hin hört und seinem Gehör vertraut,
wird mir zustimmen, dass sich ein Lied, kodiert mit...
320 kBit/sec - Höchste Qualitätsstufe - Normal Stereo
besser anhört, als sämtliche Sparmodis (VBR/ABR/JStereo).
Klar ist es so eine Verschwendung von Speicherplatz,
aber für jemanden, der eigentlich nur von PCM/WAV überzeugt ist, besser sogar 96kHz/24-Bit-Wave, ein muss !
Ich mache auch nicht alles mit der extremen Einstellung, aber bei so manchen halte ich es für nötig.Mir ist aufgefallen, dass gerade der Surround (ich habe eine recht gute Anlage) unter Joint-Stereo leidet !
Gruß
Matthias -
Ich würde an Deiner Stelle nur insane nehmen, ohne die zusätzlichen Parameter. Wer selbst an den Parametern rumbastelt, der sollte sich wirklich gut auskennen, denn sonst wird die Qualität meist schlechter.
Die alt-presets wurden von Audio-Experten entwickelt und sind derzeit unschlagbar. Auch Insane verwendet JointStereo und ich denke mal, das hat Dibrom wohl mit guten Grund so gemacht.
Wenn Du bei manchen Songs wirklich super Sound haben willst, warum nimmst Du für diese dann nicht MPC? Da hast Du die beste Qualität die es derzeit gibt.
Spunky
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Hallo Spunky,
was meinst Du mit MPC ?
Ich experimentiere z.Z. ein bisschen mit MP4/AAC und OGG.
Aus Kompatibilitätsgründen (mein alter DVD-Player kann nur MP3-CBR und meine Freundin + mein Vater hat MP3-Playback im Auto) möchte ich (vorerst) bei MP3 bleiben.Bei Bitraten bis 196 kBit nehme ich auch Joint-Stereo.
Darüber bleibe ich bei richtigem Stereo.Ich kitzele gerne schon mal das Maximum an Qualität heraus, ohne dabei auf Kodierzeit oder auf Speicherplatz zu achten.
Deswegen auch meine Einstellung.q=0 ist laut Doku besser als q=2 (ich meine, das ist standard bei insane). Ich muss zugeben, dass ich das noch nicht konkret für mich beweisen konnte.
Worüber ich mich wirklich aufrege, ist dass viele nur um etwas Zeit oder Speicherplatz zu sparen, gleich zu den niedrigsten Greifen.
128 kBit (oder gar noch darunter), egal ob A/V/CBR bei einer Kodieroption "Qualität - niedrig(fast)" kann nix geben.
Das ist eine Vergewaltigung der Musik, es sei denn, es ist für einen bestimmten Zweck dringend nötig.Gruß
Matthias -
MPC = Musepack
Es ist qualitativ das beste Format das es derzeit gibt. Ab einer Bitrate von ungefähr 190k erreichst Du Qualitäten, die Du selbst mit MP3 insane niemals erreichen wirst! Einzigster Nachteil - es gibt keinen Hardwaresupport.
Homepage des Autors Andree Bushmann
Xoggy erläutert die Presets ganz gut.
Spunky
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Zu Joint Stereo lies bitte die drei Threads die in der FAQ von Hydrogen Audio -
http://www.hydrogenaudio.org/index.php?act=ST&f=5&t=7516#entry74068 - unter dem Punkt "Why is joint stereo better than pure stereo ?" verlinkt sind.q0 ist experimentell und wird nicht empfohlen, q2 ist die höchste Qualitätsstufe und standardmäßig aktiviert.
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Hallo,
ich habe nun schon oft gelesen, dass...
Hydrogenaudio ist das Forum, in dem die Entwickler und "Tester" von lame zu finden sind. Sehr empfehlenswert zum Lesen.
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je höher die Bitrate, desto weniger Sinn macht Joint-Stereo im Vergleich zu Stereo.
...Im Prinzip ein guter Gedanke, aber leider nicht ganz richtig. Komprimier' doch mal irgendein File (stereo natürlich) mit --alt-preset standard. Du wirst feststellen, dass einige Frames mit 320kbps kodiert werden, davon einige in kanalgekoppeltem Stereo). Da für --alt-preset standard joint stereo benutzt wird, ist es naheliegend, dass für dieselben Frames - mit "normalem" kanalgetrennten Stereo kodiert, also bei Benutzung von -m s - eigentlich Bitraten von ~400-450kbps nötig wären. Fazit: Da dies nicht möglich ist, muss lame bei der Benutzung von -m s auch bei konstant 320kbps an einigen Stellen die für Stereo verwendeten bits woanders einsparen, was zu hörbaren Problemen führen kann.
Die Tests, die bei der Entstehung der --alt-presets durchgeführt wurden, haben eindrucksvoll gezeigt, dass die von --alt-preset insame verwendete Methode zu entscheiden, ob ein Frame kanalgetrennt oder kanalgekoppelt kodiert wird (joint stereo heisst hier nicht, dass alles kanalgekoppelt kodiert wird, sondern, dass der Stereo-Modus nach Bedarf ausgewählt wird!), keine hörbaren Unterschiede im Stereo-Bild im Vergleich zur Verwendung von -m s bringt, wohl aber Vorteile beim Vermeiden von Artefakten.
...
--alt-preset insane -m s -q 0 (oder 1)
...-q 0 ist experimentell. Es ist kein Fall bekannt, in dem die Verwendung Verbesserungen gebracht hätte, es können aber durchaus in Einzelfällen gravierende Verschlechterungen auftreten, da es nicht genügend getestet ist. Außerdem ist es langsam.
Wer wirklich genau hin hört und seinem Gehör vertraut,
wird mir zustimmen, dass sich ein Lied, kodiert mit...
320 kBit/sec - Höchste Qualitätsstufe - Normal Stereo
besser anhört, als sämtliche Sparmodis (VBR/ABR/JStereo).So generell ist diese Aussage bestenfalls als fragwürdig einzustufen. Schon mal mit ABX Programmen experimentiert? (Mehr dazu in den FAQ bei Hydrogenaudio - s. o.)
Mir ist aufgefallen, dass gerade der Surround (ich habe eine recht gute Anlage) unter Joint-Stereo leidet !
Das kann gut sein ... Das "Umrechnen" von Stereo zu Surround geschieht ja durch das Ausnutzen von geringfügigen Phasendifferenzen, die eigentlich unhörbar sind. Unhörbares wegzulassen und dadurch Platz zu sparen ist ja gerade der Sinn von verlustbehafteter Kompression. Das ist ähnlich, als würde man ein mp3 nehmen und die Kanäle voneinander abziehen (Gesangentfernung für Karaoke...) und sich wundern, dass plötzlich Artefakte zu hören sind, die vorher vom Gesang verdeckt waren. Für Surround ist fraglich, ob verlustbehaftete Kompression überhaupt sinnvoll ist (wenn überhaupt, könnte MPC oder Wavepack lossy geeignet sein). Beiträge zu Surround und MP3 gibt es übrigens auch bei Hydrogenaudio.
CU tigre
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Hallo,
ich kann im Bezug auf JS / S nur wiedergeben,
was ich selbst mal gelesen habe :Bei einer Auflösung von 320 kBits/sec sind die Differenzen zwischen den Kanälen (Stereo o. Surroundtitel vorrausgesetzt) so groß,
das der Differenzkanal genauso viel oder sogar noch mehr Informationen speichern muss, deswegen würde es ab 256 kBit keinen Sinn mehr machen, JS auszuwählen ...Insane: Und wie sieht es dabei mit der Hardwareunterstützung aus ?
Kommen die Player damit klar, dass zwischen JS und S umgeschaltet wird ?Surround : Wenn man einen Surround-Soundtrack hochwertig kodiert (deswegen u.a. auch mein Beitrag), bleibt auch bei MP3 ein Großteil der Surroundinformationen erhalten.
Gut testen kann man es mit den Dolby-Pro-Logic kodierten Alben von Schiller.Das schlimmste, dass es gibt, ist MP2 über DVB (Satellit).
Das Signal was aus dem Digitalreciever kommt, ist grotten schlecht.
Wenn man dann noch den klassischen Pro-Logic-1-Modus einschaltet, kommen aus den Hochtönern der Hauptlautsprecher nur noch Artefakte.Und sowas wird dann als "bessere Radio - besser Qualität" verkauft ?!
Um mal einen kleinen Off-Topic-Schwenk zu machen :
ADR (Astra Digital Radio) war und ist besser als DVB-Audio. Von MP2 her sollte es eigentlich gleich sein, hört sich aber nicht gleich an.
Von der Sendevielfalt, der Umschaltgeschwindigkeit und der Ausfallsicherheit ist ADR viel besser.Die Fantasie blüht auf.
Man könnte ADR stückweise durch MP3-via-SAT austauschen.
Was wäre, wenn man auf jeden Transponder x Unterträger mit MP3-Radiostation packen würde.Jeder Radiosender könnte sich aussuchen,
ob er eine Bitrate von 128 - 320 kBit konstant
oder im gleichen Bereich variabel übertragen möchte.
Ebenso frei ließe es sich gestalten, ob in Mono, Stereo oder Joint-Stereo übertragen wird.Alles was der Sat-Reciever bräuchte, ist quasi eine kleine Blackbox, in er sich WinAMP 2.91c als Hardwarelösung befindet.
Auf die Art und Weise könnten genauso viele oder noch mehr Sender über Satellit, vor allem aber in besserer Qualität übertragen werden !
Natürlich könnten so auch AAC/MP4, OGG Vorbis & MPC ins Gespräch kommen, als alternative Kodierung.
Dazu wäre es nur nötig, sich auf einen Standard zu einigen.Gruß
Matthias -
Insane: Und wie sieht es dabei mit der Hardwareunterstützung aus ?
Kommen die Player damit klar, dass zwischen JS und S umgeschaltet wird ?Für den Player ist das kein Problem. Da insane eine CBR ist, gibt es auch bei den nicht-VBR-kompatiblen Geräten keine Probleme.
Zu dem Rest kann ich nichts sagen, da ich mich weder mit Radio noch mit Sourround beschäftigt habe.
Spunky
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Sodale jetzt hab ich mich mal registriert...
Noch fettes Dankeschön für eure Hilfe. Ich hab mich jetzt für die Einstellung --alt-preset cbr 192 %s %d entschieden.
--alt-preset standard %s %d hab ich auch mal getestet, doch wenn das mein tragbarer CD-MP3 Player nicht unterstützt bringt mir das garnichts. Und im Moment hab ich auch kein Geld mir einen neuen zu leisten. Doch was mir auch aufgefallen ist, das bei der Variablen Bitrate in Winamp die Abspiel Zeit (Lied Länge) nicht richtig angezeigt wird, was mich irgendwie dann auch zu sehr stören würde.
So noch was: Mir ist aufgefallen, das alle Lieder die ich rippe irgendwie ein Stück dumpfer klingen als wenn ich sie von der original CD abspiele. Liegt das am rippen? Denn mir ist das vorher nie aufgefallen. Und ob ich nun Variable Bitrate nehme oder konstante ergibt auch keinen Unterschied.
Gruß! -=MO=-
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Beim Rippen sollte immer genau die Qualität rauskommen, die auch auf der CD ist - Deine Beschreibung hört sich sehr merkwürdig an.
Grabbe mal nur in eine Wave-Datei, statt in MP3 und höre das Stück an. Klingt es jetzt immer noch verfälscht?
Speilst du es auch immer im gleichen Abspielgerät/Programm ab, oder vergleichst du da zwei paar Schuhe?Gruß, Christof
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Doch was mir auch aufgefallen ist, das bei der Variablen Bitrate in Winamp die Abspiel Zeit (Lied Länge) nicht richtig angezeigt wird, was mich irgendwie dann auch zu sehr stören würde.
Dann machst Du beim Rippen einen Fehler:- nicht direkt als mp3 grabben, sondern über temporäre Wave-Datei
- Die Option Encoder unterstützt direkte Datenströme über stdin/stdout deaktivieren
Wenn es dann immer noch nicht geht, dann poste doch bitte einen Screenshot von Deinen mp3-Einstellungen. Winamp kann definitiv VBR richtig anzeigen.
Mir ist aufgefallen, das alle Lieder die ich rippe irgendwie ein Stück dumpfer klingen als wenn ich sie von der original CD abspiele.
Hast Du Normalisierung aktiviert? Wenn ja, dann deaktiviere dies mal.Spunky
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Ne Normalisierung benutze ich eigentlich grundsätzlich nicht. Und direkt als mp3 grabben natürlich auch nicht.
Doch das mit "direkte Datenströme über stdin/stdout" hatte ich bis jetzt immer aktiviert. Das stand auch so in der Anleitungs PDF-Datei von Audiograbber. In der übrigens der Link zu den "List of recommended LAME settings " aktualisiert werden müsste. Denn der lautet jetzt: http://www.hydrogenaudio.org/index.php?act=ST&f=15&t=203
Ich werde es jetzt dann mal ohne "direkte Datenströme..." probieren. Und mir das Ergebnis mal anhören. Ansonsten werde ich die Lieder mal direkt als Wave Datei auf die Platte ziehen und reinhören, ob die sich vielleicht auch so dumpf anhören wie die gerippten Songs.
Mo
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Ok hab es jetzt mal genau so ausprobiert.
Doch die Lieder hören sich immer noch dumpfer an, als das Original.Auch beim zweiten Versuch, wo ich den Song einfach mal direkt als Wave- Datei auf die Platte gezogen hab, hörte sich dieser genauso dumpf an.
Bleibt jetzt nur noch die Frage, woran es sonst noch liegen könnte...
Sobald ich zu Hause bin (hab momentan Schule) werd ich mal ein paar Screenshots posten, damit ihr meine Einstellungen überprüfen könnt.
Schon mal Danke für eure bisherige Hilfe!
Gruß! Mo -
Also hier mal zwei Screenshots von meinen Audiograbber Einstellungen.
Unter CD-Rom-Zugriffsart gibt es ja einen Haufen Einstellungen, von denen ich leider nicht viel verstehe. Könnte es vielleicht an einen dieser Einstellungen liegen?
Wäre super, wenn ihr euch die mal anschauen könntet.
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Ok, trennen wir mal die beiden Probleme:
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Winamp zeigt die Zeit nicht richtig an:
Hat sich das jetzt erledigt, wenn Du die direkten Datenströme deaktivierst oder funzt die Winamp-Anzeige immer noch nicht? -
Wave klingt dumpfer als das Orginal:
Du vergleichst aber die Wave Dateien schon mit der Orginal CD, wenn Du sie im CD ROM abspielst? Ein Vergleich mit dem CD Player in der Stereoanlage hat andere Vorraussetzungen! Ansonsten bin ich da leider etwas ratlos. Hoffe Christof zaubert noch was aus seiner Trickkiste.
Deine Einstellungen sind ok, jedenfalls ist mir nichts aufgefallen. Buffered Burst ist zwar nicht die sicherste Kopiermethode (Dynamic Sync is besser), aber daran kanns nicht liegen.
Spunky
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Die Trickkiste gibt im Moment nur Vermutungen her.
1.) Schließe ich mich Spunky an: Du mußt die Audio-Qualität von CD am Computer und Wave am Computer vergleichen
2.) Opfere mal einen Rohling und brenne die Wave-Files als Audio-CD und höre dann Original und Kopie auf der Stereo-Anlage an.
Wenn an der Stereoanlage kein Unterschied auftritt, am Computer aber schon, artet es in Arbeit aus - denn dann sind diverse Wiedergabeeffekte aktiviert. Dann kann ich Dir vielleicht weiterhelfen, wenn Du Soundkarte etc angibst.
Gruß, Christof
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