Lame versus OggVorbis

[ixenix]

Ein fröhliches Hallo an alle

Ich habe das "gettingstarted......" Dokument gelesen und doch habe ich noch zwei Fragen dazu.

Um meine CD-Sammlung zu archivieren, benutze ich den Audiograbber mit dem Lame.exe in der empfohlenen Version; --alt-preset standard %s %d

Wenn ich in Zukunft OggVorbis verwenden würde, mit dem Parameter -q 5.5......

was liefert die bessere Qualität?
was liefert kleinere Dateigrössen?

Vielen Dank für eine erhellende Antwort.
Xenix

[start78]

Über die Qualität von Lame-aps geht nicht viel hinaus, da diese Einstellung mit Hilfe von ausgiebigen Hörtests so entwickelt wurde, daß zur CD keine (außer in seltenen Fällen) Unterschiede festzustellen sind.

Inwiefern Ogg in Punkto Dateigröße Vorteile bringt, kann ich leider nicht sagen.

Ogg fällt bei mir aus einem ganz einfachen Grund flach: Es lässt sich nicht auf meinem mp3-Player abspielen...

[deleted]

Wenn ich in Zukunft OggVorbis verwenden würde, mit dem Parameter -q 5.5......

was liefert die bessere Qualität?

Von pauschalen Aussagen dazu möchte ich mich im Vorfeld distanzieren, es existieren einfach zu wenige Hörtest-Ergebnisse, weil es für die meisten sehr schwierig ist hier Unterschiede wahrzunehmen. Bei einem Hörtest einer Einzelperson bei klassischer Musik (Link), derjenige konnte bei beiden Unterschiede zum Original hören, lagen LAME --preset standard und Vorbis "Megamix 2" -q 5.5 gleichauf.

was liefert kleinere Dateigrössen?

Die Bitrate mit LAME -aps liegt im Durchschnitt bei 200-220 kbps, Ogg Vorbis-Dateien bei -q 5.5 liegen mit ca. 180-190 kbps etwas darunter, sie sind also ca. 10-12% kleiner.

Generell wärst du, was die Qualität anbelangt, für Archivierungszwecke mit MPC besser beraten, wenn du nicht auf Hardware-Unterstützung angewiesen bist. Musepack erreicht schon bei 170-180 kbps eine Qualität, die LAME und Vorbis selbst bei den besten Einstellungen nicht übertreffen.

Sollten die Größen- und Qualitätsunterschiede für dich vernachlässigbar sein, dann kannst du deine Entscheidung von den vielen anderen Vor- und Nachteilen abhängig machen.

[ixenix]

Vielen Dank für Eure Antworten.

Ich denke ich werde auf LAME bleiben.

Grüsse aus der Schweiz
Ixenix

[spunky]

Nach den Hörtests von guruboolez ist es rein aus Sicht der Qualität ziehmlich egal, ob Du --alt-preset standard (=v2 bei der 3.96.1) oder Vorbis mit Q5.5 oder 5.99 nimmst. Durch die verschiedenen Encoder im derzeit empfohlenen Vorbis-Megamix hast Du allerdings bei Q6 einen deutlichen Qualitätssprung. Die Dateigröße ist dann allerdings wieder genauso groß wie --alt-preset standard.

Spunky

[start78]

Wie soll das denn gehen?

Ogg Q5.5 klingt so gut wie LAME aps (nach guruboolez).
LAME aps ist CD-Transparent (kein Unterschied wahrnehmbar).
Um einen Qualitätssprung zu haben, müsste Ogg Q6 BESSER klingen als die CD...

Hab den Test nicht ganz gelesen, aber bei nur einem Tester (somit nur einem Versuchsaufbau) und so wenigen Samples im Gegensatz zu einem Ganzen Ar... voll Testern bei den LAME-Hörtestests vertraue ich nicht sehr auf die Ergebnisse!

[deleted]

Dann lies den Test doch wenigstens, bevor du ihn mit unpassenden Argumenten kritisierst. Einerseits gestehst du guruboolez zu, zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass Vorbis bei -q 5.5 die gleiche Qualität erreicht wie LAME mit Preset "Standard", andererseits behauptest du entgegen seiner Ergebnisse, dass LAME transparent sein muss. Die Schlussfolgerung, die du daraus ableitest, ist zwar originell, allerdings treffen schon deine angenommenen Voraussetzungen nicht auf guruboolez zu, was er anhand von Doppelblindtest-Ergebnissen zweifelsfrei nachgewiesen hat. Es ist für ihn dehalb auch völlig legitim, Aussagen wie "A klingt besser als B" abzuleiten.

Ich möchte ungern einen Personenkult betreiben oder dazu aufrufen, bestimmten Leuten blind zu vertrauen, aber mach dich eventuell mal über die Person guruboolez schlau, denn er hat es garantiert nicht verdient, dass du versuchst, seine Ergebnisse und all die Arbeit die er sich dafür gemacht hat auf diese Weise bloßzustellen, ohne ein Wort gelesen zu haben.

Natürlich stellt sich bei Hörtestergebnissen immer die Frage, ob sie zwangsläufig verallgemeinerbar sind und für jeden Hörer nachvollziehbar, verifizierbar sein müssen; es müsste jedem einleuchten, dass dies mit "Nein" beantwortet werden muss. Allerdings gilt genau das auch für Gruppenhörtests wie z.B. diejenigen, die von Roberto organisiert wurden. Auch hier kann es sein, dass der Großteil der Leute überhaupt keinen Unterschied bei 128 kbps hört, und demnach bestimmte Qualitätsabstufungen nicht nachvollziehen kann und in Frage stellt.

Generell haben wir bei hohen Bitraten einen Mangel an Hörtest-Ergebnissen, guruboolez ist einer der wenigen die sich überhaupt an diese Region herantrauen, so dass wir uns auf die wenigen die uns vorliegen verlassen müssen, wenn es für uns wichtig ist, dass unsere encodierten Dateien möglichst transparent klingen. Wer meint, bei diesen Bitraten ohnehin keine Unterschiede hören zu können, der hat es vielleicht garnicht erst versucht, oder hört vielleicht wirklich keine, was auch in Ordnung ist, muss aber dennoch anerkennen, dass andere sehr wohl Unterschiede hören können.

[start78]

Hmm... Da hab ich wohl wirklich zu vorschnell geurteilt, sorry!

Ob Ogg Q5.5 so klingt wie LAME aps ist für meine Aussage relativ egal. Eigentlich habe ich nur daran gezweifelt, daß Ogg Q6 "deutlich" besser klingt als LAME aps. Da ich den Test wirklich nur kurz überflogen habe, habe ich nur allgemein angezweifelt, ob ein Test eines Einzelnen mehr wiegt als ein Test im großen Stil.

Ein ABX-Hörtest kann sehr viel aussagen, auch wenn er nur von einer Person durchgeführt wurde. Das ist mir klar.

Ich bin eben davon ausgegangen, daß LAME aps so entwickelt wurde, daß man zur CD keine Unterschiede mehr wahrnehmen kann. Zumindest wird es so immer wieder bei mpex.net gesagt. extreme und insane sind (wieder laut mpex.net) doch angeblich was für Paranoiker, die nicht auf die Hörtests vertrauen...

Bin ich denn so auf dem Holzweg?

Ich gebe offen zu, daß ich guruboolez und seine Vorgeschichte nicht kenne. Ist mir da etwas bedeutendes entgangen?

[spunky]

Bin ich denn so auf dem Holzweg?

Du liegst zumindest ein bisschen daneben ;D

LAME aps ist CD-Transparent (kein Unterschied wahrnehmbar).

Genau hier ist der Fehler. aps ist einfach nicht generell transparent, zwar in den meisten Fällen, aber nicht generell. Deine Schlußfolgerung, aps mit CD-Qualität gleichzusetzen, ist daher falsch. CD-Qualität kann nur ein verlustfreier Codec oder die Orginal-CD haben und sonst nichts! Das ist eine ganz wichtige Sache, wenn man die ganze Kompressionskiste verstehen will!

Nimmt man besonders schwierige Passagen und ein gutes Gehör, so kann man auch bei aps noch Unterschiede zum Orginal feststellen. Das funktioniert im Prinzip bei jedem lossy Encoder, selbst bei MPC mit hoher Bitrate wird es immer Samples geben, die nicht orginalgetreu wiedergegeben werden können, so daß ein Unterschied hörbar ist. Es ist allerdings richtig, dass es nur wenige Extrem-Audiophile sind, die dazu in der Lage sind. Die Unterschiede sind aber definitiv vorhanden - bei jedem lossy Encoder!

Interessanterweise zeigen die Encoder die Schwachstellen immer an den gleichen Stellen. Wenn also ein MP3-Encoder bei Sample xy ein Problem hat, so hat er meistens auch bei höheren Bitraten das Problem. Daher sind auch extreme und insane bei Lame nicht sehr sinnvoll, denn sie schrauben hauptsächlich die Dateigröße nach oben, die Schwachstellen werden aber nicht wirklich kleiner. Der Grund warum der Vorbis-Megamix hier Sprünge zeigt liegt darin, dass hier eben mehrere Versionen vermixt wurden.

Daher habe ich die Sache eigentlich auch gepostet, weil Q5.5 erwähnt wurde und diese Qualitätsstufe ist mit Blick auf die Hörtests nicht sinnvoll, weil es für ein paar bit/s mehr (sprich Q6) einen Sprung mehr Qualität gibt.

Spunky

PS. Natürlich stellt sich ein bisschen die Frage der Relevanz für Otto-Normal-User, der die Unterschiede sowieso nicht mehr hört. Es geht in diesem Fall aber mehr um die Theorie