Blindhörtest mit Foobar, Eure Resultate?

[bierdurscht]

Hallo! Wer von Euch hat sich schonmal mit dem Blindhörtest vom Foobar Player Beschäftigt?

Da MP3 nun aus vielen Gründen noch am gängigsten ist, habe ich mich, abgesehen von original Wave Datein eh nur mit diesem Format beschäftigt.
Nun würde ich gerne wissen ab welcher Bitrate (bei MP3) ihr keine Verbesserung mehr feststellt!

Um es in einem Beispiel plausibel zu machen:
Ich rippte ein und den selben Song von Phil Collins mehrmals:

1 - 128 Kbp/s CBR
2 - 192 Kbp/s CBR
3 - 320 Kbp/s VBR

im Blindhörtest von Foobar konnte ich den Unterschied zwischen den letzten aufgezählten Titeln NICHT feststellen. Ich habe den Test ca. zehn mal durchgeführt.

Zwischen den Ersten aufgezählten Titeln konnte ich zwar ein Unterschiede feststellen, doch selbst da lag ich noch recht häufig daneben.

Zum Equipment:

AG + Lame 3.96.1 (dll) (4x ripp speed, on the fly)
Original Phil Collins CD 
Und an den standard PC-Lautsprecher ein Kopfhörer der Marke Philips, Mod: SBC HP080 (ca. 100€)

Den Test habe ich an verschiedenen Tageszeiten durchgeführt um eventuellen Konzentrationstörungen aus dem Wege zu gehen.

Dazu sei noch gesagt den Unterschied zwischen
der original gerippten Wave Datei und der davon komprimierten 320 Kbp/s VBR Datei war natürlich hörbar, war aber nicht störend!
Also Transparent.

MfG

[deleted]

Ich selbst habe, bis auf kleinere Ausnahmen, seit bestimmt einem
oder zwei Jahren keinen ernsthaften ABX-Test mehr gemacht.

Zwischen den Ersten aufgezählten Titeln konnte ich zwar ein Unterschiede feststellen,
doch selbst da lag ich noch recht häufig daneben.

Wie häufig? Genaue Ergebnisse?

Dazu sei noch gesagt den Unterschied zwischen der original gerippten Wave Datei und der
davon komprimierten 320 Kbp/s VBR Datei war natürlich hörbar, war aber nicht störend!

"Natürlich"? Worin bestand der Unterschied? Wieder: Ergebnisse?
Könntest du das verwendete Sample posten (10-30s Ausschnitt)?

Also Transparent.

Nein. Transparent würde heißen, dass kein Unterschied hörbar ist.

[bierdurscht]

So, hallo!

In der Zwischenzeit habe ich mich noch mal dem ABX Test gewidmet.
Diesmal mit einem leicht abgewandelten Vorgang.

Sample 1: 128 kBit/s CBR (JS)
Sample 2: 192 kBit/s CBR (JS)
Sample 3: 320 kBit/s CBR (JS)

Die Vorgehensweise war soweit ähnlich.
Den Titel habe ich als Wave gerippt, und in Steinberg's Wavelab ein eher ruhiges Stück raus
kopiert und jeweils abgespeichert (Lame dll 3.96.1)
Und diesmal sahen die Ergebnisse anders aus:

Vergleich zwischen Sample 1 und 2 mit ABX: 10/10
Vergleich zwischen Sample 2 und 3 mit ABX: 16/20 (0,6 guessing probability)

Die Unterschiede konnte ich folgendermaßen feststellen.
Ich würde sagen für jeden ist es merklich hörbar wenn ein MP3 mit 96 kBit/s encodiert wurde. Der klang hört sich verwaschen, schwankend an.
Den Unterschied zwischen 128 und 192 kBit/s konnte ich diesmal doch noch relativ deutlich ausmachen.
Zwischen 192 und 320 kBit/s einen Unterschied zu finden war dann doch schon ein ganzes Ende schwieriger. Besser gesagt mußte ich mein Gehör noch ein wenig trainieren bevor ich dann langsam hintergestiegen bin wo ich die/den Fehler zu suchen habe. In diesem immer gleich langen Bereich von ca. 4 Sek. habe ich auch nur zwei Stellen gefunden an denen ich mich orientieren konnte! Um so höher die Bitrate wurde, desto hör mußte die Frequenz im Ton sein um eine Abweichung festzustellen. Ich versuch mal das erste Sample reinzustellen. Ungefähr ab der vierten Sekunde kurz vor dem Ende, hört man kurz einen Abschnitt mit hohen Frequenzen (vermutl. High Head). Und nur daran konnte ich in dem Fall den Unterschied bemerken.

Der Unterschied zwischen der original Wave Datei und der davon komprimierten MP3 Datei ist in dem Fall ein ganz Anderer und mit dem Unterschied zwischen den verschiedenen MP3 Samples untereinander  nicht zu vergleichen.
Mir kommt das MP3 (320) im Gegensatz zur Wave Datei Bass/Volumen armer vor. Diesen Unterschied konnte ich feststellen. Allerdings kam er mir nicht störend vor. Auch die Unterschiede zwischen der gängigen Bitrate 192 und der Bitrate 320 war für mich nicht störend. Wenn ich Enthusiast wäre, würde ich eh auf Lossy’s verzichten und gleich bei Wave bleiben. Von den verlustlosen Encodern die ja wohl bloß 1/4 im Gegensatz zur Wave Datei an Speicherplatz sparen halte ich ökonomisch gesehen dadurch auch nicht so viel. Wenn ich so verrückt wäre, würde mich das "Bissel" mehr an Kapazität auch nicht mehr jucken.

PS: Dateiupload meines Erachtens nach nür für txt, jpg, gif, png, pdf, doc.
Wird wohl nix.

Gruß, Bierdurscht

[deleted]

Ich antworte einfach mal weiter, weil es anscheinend ohnehin niemand tun will

Nochmal der Hinweis dass mich ABX-Tests eigentlich nicht sonderlich interessieren,
schließlich benutze ich seit mehr als anderhalb Jahren nur noch FLAC...

Von den verlustlosen Encodern die ja wohl bloß 1/4 im Gegensatz zur Wave Datei
an Speicherplatz sparen halte ich ökonomisch gesehen dadurch auch nicht so viel.

Es sind eher 55-65% auf die man die Dateien im Verhältnis zum Original komprimieren
kann, und das kann auch in ökonomischer Hinsicht einen großen Unterschied machen,
gerade wenn man große CD-Sammlungen archiviert.

Was aber in meinen Augen viel wichtiger ist, sind die Eigenschaften, die Audioformate
wie FLAC gegenüber den rohen WAV-Dateien mitbringen. Darin kann man nämlich nur
die Musik selbst speichern, aber nichts anderes.

Falls foobar2000 dein bevorzugter Player ist, würdest du bestimmt schnell merken,
wieviel weniger man mit den Dateien anstellen kann.

Weiterlesen: Warum nicht als WAV speichern, Festplatten werden immer billiger

Mir kommt das MP3 (320) im Gegensatz zur Wave Datei Bass/Volumen armer vor.

Zitat Frank Klemm:

Mit dem Baßbereich hat kaum ein Encoder auch nur ansatzweise Probleme
(Bemerkung: für den Frequenzbereich von 0...150 Hz geht etwa 1% der Bitrate
drauf, für 150 Hz...15 kHz etwa 99%).

Gehen diese Ergebnisse aus ABX-Tests hervor? Bisher hattest du nur von Vergleichen
der MP3s untereinander gesprochen. Ich würde die Ursachen für deinen Höreindruck
eventuell woanders suchen, z.B. bei Lautstärkeunterschieden. ReplayGain benutzt?

Ist das ein genereller Eindruck oder tritt er nur bei wenigen Testsamples auf?

Mich würde abschließend noch deine Motivation interessieren, sprich aus welchen
Gründen neben "es mal ausprobieren" führst du diese Tests durch? Suchst du noch
nach der optimalen Einstellung für dich? Und warum nur CBR?

Klingt momentan alles etwas vage und ziellos

Wenn man schon "ABXt" dann sollte doch auch was dabei herausspringen.

[bierdurscht]

Hallo Frank!

So, wird ja wieder Zeit...

Der Ersparte Platz ist bei 55-65% dann doch schon ein gewisser Faktor. Das ist wohl war.
Ich persönlich bleibe aus Kompatibilitätsgründen etc. bei MP3
Obwohl ich in der Richtung auch OGG ganz interessant finde, gerade was Platz und Qualitäts-Verhältnis angeht. Du weist selber wie es ist mit der ganzen Hardware-Kompatibilität usw. aussieht. Da brauch ich nicht weiter drauf eingehen. Sicher ärgert es einen bei einem Live-Album das dann diese leicht nervenden Lücken auftauchen. In sachen Software gibt es ja bekanntlich Abhilfe dagegen. Aber der Hardware sieht es ja nicht so rosig aus.

Das ist halt der Nachteil das sich das MP3 Format so gefestigt hat. Und Otto Normalverbraucher wird sich weniger drum kümmern welcher Encoder gerade up to date oder besser ist. Ansonsten wäre ich wohl auch schon umgestiegen, wobei für mich überwiegend das “gap-Problem“ ausschlaggebend wäre.

Foobar ist schon fein, ich benutze aber aus gewissen Gründen für unterschiedliche Sachen unterschiedliche Player. Hauptsächlich Winamp 3.0 der sich in Sachen P-List gut managen lässt. Und Foobar dann halt für ABX oder ähnlich.

Nun aber zur Sache.
Damit Du den Weg meiner Samples bis zum Schluss verfolgen kannst, hier noch mal alles in Stichpunkten.

• rippen mit AG als Wave (keine Normalisierung)
• schneiden mit WaveLab und jeweiliges abspeichern (...) (Lame 3.96.1 Joint     
    Stereo CBR)
   
  Ich habe in der Zwischenzeit einige ABX Teste gemacht. Im Vergleich standen
  von zwei verschiedenen Titeln jeweils zwei Samples.
  Komischerweise bemerkte ich heute nicht wirklich den Unterschied. Die Resultate sind leider nicht erwähnenswert.

Im Gegensatz zum ersten Test, bei dem ich volle Trefferzahl hatte, war es diesmal das volle Gegenteil.
Und auch von der Lautstärke her sind die Titel identisch, da ich weder ReplayGain oder mp3Gain etc. verwende. Die Normalisierungsfunktion, die ja zumindest verfälschen kann, habe ich natürlich auch deaktiviert.
Unten hänge ich noch eine Grafik von den beiden Samples ran. Wie Du siehst alles im gleichen Bereich. Also der von mir bemerkte Unterschied in den Tieferen Frequenzen basiert zumindest nicht auf unterschiedliche Pegel.

Ich werde die Tests auf jeden Fall noch einmal wiederholen und hoffe mit einem anderen, bzw. besseren Ergebnis abzuschließen.
Aber ich bin doch erstaunt wie wenig sich diese Samples (MP3-WAVE) doch unterscheiden.
Und selbst die Unterschiede zwischen 192 und 320 kBit /s CBR waren für mich erträglich und nicht störend. Daher kann ich auch getrost bei CBR bleiben. Vor allem weil hier die Kompatibilität deutlich weiter reicht! Und das nicht nur bei Hardware. Denn wenn man bei Windows auf die angegebene Bitrate und Länge eines VBR-MP3’s vertrauen würde, wäre man aufgeschmissen. Und bis auf den EncSpot Pro kann man keiner Angabe von Windows trauen. Alles in allem für mich eine adäquate Qualität. Als Perfektionist benutzt man eh andere Formate wie eben FLAC. Das zur Begründung meiner Settings in Sachen MP3.

Mal sehen was die Zukunft bringt!

Gruß, Andreas