mp3gain macht normalisieren überflüssig
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clipping ist so ähnlich wie übersteuern. Ich erklärs mir immer mit ner sinus kurve die oben abgeschnitten ist. Kannst dir ja vorstellen wie des klingt. Der macht des also maximal so laut, das keine "Stücke" abgeschnitten werden!
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Hallo Jungs!
Verwechselt da nur mal nicht zwei Dinge.
NORMALISIEREN heißt den gesamten Pegel eines Tracks auf
den höchstmöglichen Wert anheben. Ist der Peak eines Tracks
bei z.B. -2.16 dB unter 0 ( 0 ist der lauteste Wert den ein
Signal haben kann - bei einer CD geht der Range von -96 dB
bis 0 dB) dann kann mann durch Normalisieren den gesamten Pegel
um 2.16 dB anheben ohne dabei das Verhäftnis der Lautstärken
zueinander zu verändern.Will ich nicht, daß die Durchschnittslautstärke eines Tracks wegen
ein paar wenigen lauten Spitzen sehr niedrig bleibt dann kann
ich einen TrackKOMPRIMIEREN oder LIMITIEREN
Der Kompressor/Limiter regelt nur die lauten Stellen herunter und
dannach kann man durch Anheben der Gesamtlautstärke den
gewonnenen Headroom dazu nutzen die Gesamtlautstärke zu
erhöhen...Liebe Grüße
Manfred
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Was ich bisher getestet habe gibt leider zwei Unterschiedliche Arten von Normalisierung. Eine lässt die Dynamik ganz die andere nicht. Ist von Programm zu Programm unterschiedlich, warum ?
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Habt Ihr ein paar Links mit Hintergrundinfos zur Normalisierung? Hab zwar aus unterschiedlichen Quellen mitbekommen, daß Normalisierung viel kaputtmachen kann, aber Detailinfos wären nicht schlecht.
Frage an Stefan: Welche der beiden Varianten verwendet der AG? Kannst Du da auch ein paar Details posten.
Gruß Spunky
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In der professionellen Studio Technik wird dieser Begriff nur im
Sinne meiner oben genannten Ausführung verwendet. Im Internet
werden solche Begriffe oft durch anfängliche Unwissenheit anderst
verwendet und bekommen somit oft mehrfache Bedeutungen und
stiften somit relativ viel Verwirrung. So als wenn alle Leute
Joint Stereo nach den Maßstäben des Xing Encoders messen.
Einmal einen schlechten Ruf und das verbnreitet sich wie die Hölle.Also Spunky über welche Normalisierung willst Du jetzt noch was
wissen - über die richtige NORMALISIERUNG im ggs. zur COMPRESSION/LIMITIERUNG
oder über irgendeine Normalisierung die in jedem semi-prof. Programm
verschieden gemeint sein kann.Schau Dir mal Audio Editoren wie z.B. Sound Forge oder WAV-Lab
von Steinberg an. Da wirst Du unter Normalisierung immer nur die
Anhebung der höchsten Spitze (lauteste Stelle) auf Digital 0dB
vorfinden - alles andere, das dann auch wirklich klangbeeinflussend
sein kann, findest Du unter DYNAMICS -> wie Kompressor, Limiter
oder nicht so professionell unter Booster, (Loudness)Maximizer usw.
Dies sind Begriffe die von Firmen nur zum besseren Verständnis für
den User verwendet werden, da der Begriff mehr über das was wirklich
passiert aussagt als die Begriffe Brickwall-Limiter usw.Hoffe das hilft etwas weiter...
Manfred
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Also NORMALISIEREN kann jedes noch so kleine Audiobearbeitungsprogramm.
Jede Shareware, Freeware usw. die WAV-Dateien bearbeiten kann.
Der Algorithmus zum Normalisieren ist sozusagen das 1x1 jedes Editors -
wie Lenken beim Auto.Es ist immer besser ALLE Bearbeitungsschritte vor dem
Umwandeln in irgendein LOSSY Format wie MP3 zu machen, da sich
ja die akustischen Grundlagen für die Codecs durch verschiedene
Pegel in der Ausgangsdatei (SOURCE) ändern.MP3GAIN macht haargenau das Selbe wie der Normalisierungs-Algorithmus.
Es multipliziert jedes Sample genau mit dem selben Multiplikator.
Beim Normalisieren werden halt sofort die Ergebnisse als neue WAV
auf die Festplatte gespeichert - bei MP3GAIN wird der
Multiplikator vor eine in Klammer gesetzte Gruppe mit Werten
gesetzt und muß halt beim Abspielen errechnet werden. So
habe ich zumindest dieses Programm aus euren Erklärungen
verstanden. Was mir allerdings unklar ist - ob das Programm
jeden Multiplikator zuläßt?Das würde nämlich heißen. daß eine im Vorhinein schon normalisierte
Datei, die ja dann eigentlich nicht mehr, ohne klangverändernd
zu wirken, lauter gemacht werden kann durch MP3GAIN nochmal
z.B. mit dem Faktor 2 multipiziert werden könnte.Da müßte alerdings alles was die Hälfte der möglichen Lautstärke
übersteigt schon in den Clipping-Bereich kommen und auf's Ärgste
verzerren.Da wäre es natürlich klug wenn das Programm vorher die höchste
Spitze (Peak) im Track sucht und keinen höheren Multiplikator
zuläßt als den, der genau das MAX der Lautstärke (welche digital
dargestellt werden kann) erreichen kann. Das hieße bei einer schon
normalisierten Datei also nur mehr den Faktor 0 - also NIX.Wenn es dieses Clipping mit irgeneinem Algorithmus abfangen und
korrigieren kann dann sind wir schon nicht mehr beim Normalisieren
sondern schon bei anderen (klangbeeinflussenden) Edits.
Hier müßte z.B. schon eine Compressor/Limiter Funktion herhalten.Ich glaube CoolEdit gibt es überall im Internet als Shareware
zum Testen. Seht doch einfach mal unter Audio-Bearbeitungs-Software
in den diversen Softwaresammlungen nach...Vielleicht kann Benni oder sonst irgendwer Kontakt mit dem Autor
von MP3GAIN aufnehmen und erfragen, was das Programm wirklich
tut.Liebe Grüße
Manfred
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Übrigens - wen es noch interessiert warum manche Songs auf CD lauter
oder leiser sind und trotzdem die oberste Schwelle - also Digital 0 dB -
erreichen...... Hier ein kleines Beispiel.
Stellt Euch eine Orchesteraufnahme vor die in einem Autoradio abgespielt
wird. Ihr hört eine Symphonie mit zwei lauten und zwei leisen Sätzen
(so nennt man übrigens die Teile einer Symphonie)
Man müßte andauernd die Lautstärke umstellen da man die leisen
Sätze fast gar nicht hört die lauten aber aus den Boxen donnern.Da auf eine CD nur Zahlen geschrieben werden können und
diese auch immer nur einen bestimmten Wert annehmen können
ist der Bereich der Lautstärke begrenzt. Bei der CD ist das der
Wert der mit 16 bit angegeben wird. d.h. wir können den Bereich
zwischen MIN und MAX somit in 65536 Abstufungen unterteilen.Das entspricht zwar noch immer nicht der originalen 'Rundheit' der
analogen Kurve aber die eckige Rasterung ist schon so klein, daß
sich unser Ohr etwas vortäuschen läßt. Es ist also nicht mehr in der
Lage den Unterschied zu erkennen.1 bit kann 2 Werte darstellen - 0 und 1
8 bit können 256 Werte darstellen -> 1 Byte
16 bit oder 2 Byte können demnach 256x256 Werte darstellenDas lauteste Signal eines Tracks darf somit, bei voller Aussteuerung,
den Wert 65536 annehmen.Bei unserer Orchesteraufnahme ist der Dynamikumfang durch die
Natur der Klangquelle riesig groß. Da kann man nur sehr schwer die
Dynamik eingrenzen (Limiter -> Limit = Grenze) weil die lauten Stellen
auch wirklich aus lauter Musik bestehen die auch laut gemeint ist und
demnach auch laut reproduziert werden sollte.Aber jetzt stell Euch die selbe Situation einmal bei einem Sänger im
Studio vor. Die Signale die den größten Druck auf die Membran
des Mikrophones verursachen sind eigentlich relativ unwichtig.
Es handelt sich hier um S oder P. S zischeln und P poppen.
Beide sind sehr schallintensiv und lassen den Pegelmeter hochschnellen.Wenn ich jetzt ein paar sehr laute S und P in der Vocal-Line habe
ist der Rest der Stimme relativ leise aufgenommen da die unwichtigen
S und P den Platz um die 65536 einnehmen.Da bei vielen älteren CDs die Compressor/Limiter noch nicht so
brutal eingesetzt wurden wie heute ist es jetzt so, daß dort eher
unwichtige und teilweise auch unhörbare Signalspitzen
das Digitale MAX erreichen und somit die Durchschnittslautstärke
wesentlich herabsetzen. Auch Normalisieren würde hier nicht helfen
da ja der höchste darzustellende Wert schon erreicht ist.Deshalb werden die meisten Re-Master auf CD schon limitiert oder
Comprimiert um mit den neueren Konkurenten mithalten zu können.
Das ist eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe und wird in vielen
Fällen nur sehr halbherzig und schlecht vollbracht.Da bei den neueren Aufnahmen jede einzelne Spur im Studio schon
dynamisch bearbeitet wird und somit eine besseren Durchnittslautstärke
erreicht und das Selbe nochmal am Master durchgeführt wird
kann man natürlich bei älteren Aufnahmen nie mehr die hohen
Pegel der neueren Aufnahmen erreichen ohne damit klangliche Einbusen
zu verbuchen. Dort wurde auf Radiotauglichkeit und Ellbogenkämpfe
mit dem nächsten Song oder Werbung um den Sieg im Lautstärkewettkampf
noch nicht so viel Wert gelegt wie heute.Wenn ihr also 'schöne Musik' hören wollt dann laßt die originalen
Aufnahmen wie sie sind. Wenn es nur um Musik für's Autoradio geht,
wo man ohnehin soviele Nebengeräusche hat, daß jede Nuance in
der Musik sowieso verloren geht, dann könnt ihr die Songs (wenn
möglich) geschmackvoll in der Lautstärke aneinander anpassen.Ein 128 kbit MP3 -
Im Autoradio ein Genuß - Im Walkman ein Krampf...
Manfred
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jo die meisten neuen CDs haben nen peak von 100% und clipping, dass es nur so pfeift echt. Das kotzt mich sowas von an.
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Manfred, du bist ja ein richtiger Experte auf dem Gebiet! Sehr anschaulich...
Ist das zufällig dein Hobby, oder arbeitest du in einer Softwarefirma, die sowas herstellt?Zu Spunkys Frage, welche Arten der AG benutzt (sorry, dass ich so spät dran bin): AG kann beide Arten benutzen, und zwar im erweiterten Modus. Dort heißt die Option zum Limitieren/Komprimieren "Klangverdichtung"- ich dachte, dass "Komprimierung" an dieser Stelle viele User verwirrt, da dieser Begriff beinahe synonym ist mit Datenreduktion (z.B. MP3-Encoding). Mehr dazu in der Hilfe...
Soll ich diesen Begriff so beibehalten, ist er verständlich so? Oder hat jemand einen grundlegend besseren Vorschlag?
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Danke Manfred für die Info's. Da bleibt eigentlich keine Frage offen.
@Stefan
Laß die Bezeichnungen so wie sie sind. Ich hatte nur Benny's Antwort so verstanden, dass es zwei verschiedene Arten der Normalisierung gibt, zusätzlich zur Komprimierung (oder Klangverdichtung, um bei einem Begriff zu bleiben).Jetzt is soweit alles klar, außer dass MP3gain dann doch nichts so gigantisch neues ist. Man hat lediglich den Vorteil, dass man die gemachte Normalisierung sehr einfach wieder rückgängig machen kann.
Gruß Spunky
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...bei MP3GAIN wird der Multiplikator vor eine in Klammer gesetzte Gruppe mit Werten gesetzt und muß halt beim Abspielen errechnet werden. So habe ich zumindest dieses Programm aus euren Erklärungen verstanden. Was mir allerdings unklar ist - ob das Programm jeden Multiplikator zuläßt? Das würde nämlich heißen. daß eine im Vorhinein schon normalisierte Datei, die ja dann eigentlich nicht mehr, ohne klangverändernd zu wirken, lauter gemacht werden kann durch MP3GAIN nochmal z.B. mit dem Faktor 2 multipiziert werden könnte.....
Man kann mit MP3Gain das Mp3-File analysieren, so daß der max. Ausgangspegel eines Liedes angezeigt wird. Außerdem wird ein Feld vorgegeben, in dem man den Ausgangspegel eingeben kann. Dieser ist voreingestellt auf 89,0 dB. Habe diesen spaßweise mal auf 200dB gesetzt. Auch das macht mp3Gain. Als max. Ausgangspegel zeigt mp3gain dann ? ? ? an.
Ihr müßt das mal ausprobieren, dieses File dann abzuspielen, hört sich echt ulkig an. Oasis klingt dann so, als würden se am Anfang vom Lied nen Frosch verschlucken und den Rest des Songs daran würgen ;D. Ob man daraus jetzt Rückschlüsse ziehen kann, wie mp3gain arbeitet bin ich jedoch überfragt.
Gruß Spunky
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Nein - kein Programmierer. Nur Musiker - aber mein Hobby ist schon
der Computer. Sonst jeden Tag stundenlang Musik hören wenn
ich nicht gerade selber im Studio arbeiten muß. Und momentan
gerade auf der Suche nach einem tragbaren MP3-Player bei dem
man mindestens eine 60-80 GB Festplatte einbauen kann
Außerdem verwende ich AG schon seit sehr langer Zeit (Version 1.60)
aber noch immer mit der BLADE Version 1.01 Engine 0.91...Habe bis damals nichts besseres im 128 kbit Modus gehört als
die BLADE dll.Ich kodiere alle Songs immer zweimal. 256 kbit für den Walkman
und 128 für's Autoradio. Nachdem ich im Forum jetzt gelesen habe,
daß LAME sehr gute Ergebnisse mit 128 kbit erzielt werde ich jetzt
mal ein paar Tests machen. Bin allerdings kein wirklicher Freund von
JointStereo da ich finde das Phasen-Informationen sehr wichtig für die
Musik sind und die sollten wenn möglich nicht angetastet werden.Bin also schon sehr gespannt auf das Ergebnis da die 128 kbit
sowieso nur für laute Umgebungen in Frage kommen wie z.B. Auto...
Da wäre JS nicht wirklich ein Problem falls es irgendwelche Phasen-
schweinereien verursacht.Manfred
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Info: Blade zählt zu den schlechtesten Encodern, v.a. bei 128 kbps
und zu joint stereo, du kannst damit sogar dolby souuround informationen erhalten. also glaube nicht alles was man dir sagt! Fraunhofer und Xing haben vielleicht ein schiess joint stereo, aber das heisst nicht dass joint stereo scheisse ist. Schau dir nur die --alt-presets an, die verwenden JS bis zu 320 kbps und es ist deutlich besser als pures stereo
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Weißt Du Ben
Die Frage ist immer WAS besser ist.
Wenn ich auf den meisten HiFi-Anlagen oder Discmen die 3D-Enhance
Funktion oder Surround-Taste (oder wie auch immer sie alle heißen) drücke,
dann sagen auch 99% aller Leute - Woa, das klingt aber SUPER.
Da wird mit auch nur Phasenschweinereien gearbeitet, die unserem
Ohr vortäuscht alles wäre noch breiter und spaciger...Das hat allerdings recht wenig mit dem originalen Musikgehalt zu
tun. Für mich ist eben BESSER nicht wenn etwas aufgemotzer klingt
sondern wenn es so nahe wie nur möglich am Original ist.Aber wie gesagt, ich wäre ja sehr froh wenn ich für 128 kbit etwas
besseres finden würde. Daß der Blade da recht unzufriedenstellend
arbeitet weiß ich auch - zumal er sich ja von vornherein als Encoder
für höhere Bitraten deklariert.Und bei 256 kBit CBR klingt er wirklich sehr gut!
Ich freue mich jedenfalls schon auf das Testen - denn ich glaube NUR
das, was ich selber getestet und gehört habe...
Manfred
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wer nimmt denn heutzutage bitte noch CBR. Wenn du --alt-preset standard bei lame verwenden würdest, dann wüsstest du wie beschissen und altmodisch CBR ist!
und für 128 kbps entweder den fraunhofer encoder oder lame mit --alt-preset cbr 128 oder besser --alt-preset 128
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Ich würde Dir auch ne VBR empfehlen, da Du ne bessere Qualität bei gleicher Bandbreite bekommst. Da Du ja noch keinen protablen Player besitzt, hast Du auch das Problem mit falschen Displayanzeigen nicht, denn die neuen Player können es alle.
Was hier noch nicht so deutlich gesagt wurde ist, dass es Lame in zwei Varianten gibt. Als dll und als exe Version. Die dll ist sehr einfach zu bedienen, wobei die exe besser ist. Sie braucht aber um einiges länger zum encoden und die Einstellung funktioniert mittels Komandozeile (--alt-preset...). Beides bekommst Du auf der Downloadseite vom AG, dort sind auch Dokumente hinterlegt, wie Du die Dinger zum laufen kriegst (z.B. Getting Started)
Viel Spaß beim testen
Spunky -
Danke Spunky
Habe das mit der exe und der dll schon mitbekommen. Hab mich
schon genau auf Bennies Seite und auch bei Stefan und vielen anderen
Foren durchgeforstet...Habe auch schon ganz genau die Hilfe Dateien von MP3GAIN durchgeackert.
Was mir allerdings noch unklar ist - wo ist dieses Byte im Header,
daß den GAIN des Frames angibt? Ich habe noch kein Datenblatt über
MP3 gesehen, und es sind einige, daß irgendwo im Header nur ein Bit für
einen GAIN-Parameter abzweigt...Anyone?
Manfred
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bei MAD gibts im statistic Fenster eine anzeige für geclippte also zu laute frames. Wo bei mir noch welche dawaren gabs nach mp3gain keine mehr, wohl ein Beweis dass es funktioniert!
Achtung Bennie !!!
CLIPPING - zu laut - ÜBERSTEUERUNG
Nur ein Beispiel - Wie kann eine DAW (DigitalAudioWorkstation)
feststellen, daß ein Signal übersteuert ist. Wenn ich am Input
mehr als die 16 bit anlege speichern die Programme (im 16 bit Modus)
trotzdem nur die höchste Zahl ab: 65536.Beim Lesen des Files kann also das Programm nicht mehr feststellen
ob und wieviel das Signal an dieser besagten Stelle übersteuert
war, da es den Wert ja nur in 2 Byte (16 bit) abgespeichert hat.Deshalb sagt der Algorithmus: Wenn ich eine Sample finde, das den
Wert 65536 beinhaltet dann zeige ich eine Übersteuerung beim Abspielen
an. Viele Programme zeigen dies erst an wenn mindestens 3 Samples
hintereinander die vollen 16 bit genutzt haben. Die vorsichtigen
Programme schon bei 1 Sample.Das muß jetzt zwar noch nicht als Übersteuerung hörbar sein aber wenn
Du Pech hast schickt Dir das CD-Preßwerk das Master wieder zurück
weil sich zu viele Errors darauf befinden.Warum ich Dir das sage - es gibt einen Trick wie wir die Error-Check
Programme der Preßwerke aushebeln um Lautstärke zu gewinnen.
Auf diesen Trick könntest Du bei Deinem obigen Szenario aber auch
reinfallen.Wir überladen die 16 bit beinhart bis zum Abschneiden der Wellenformen -
also der Spitzen der lautesten Stellen - um ein noch lauteres
Durchschnittssignal zu bekommen. Das geht so lange bis wir die ersten
hörbaren Verzerrungen auf ganz teuren sensiblen Abhöranlagen
bemerken. Hier ist dann Schluß mit lustig!Allerdings befinden sich jetzt nicht nur 3 aufeinanderfogende Samples am
Maximum sondern gleich Duzende...Um die Checker zu überlisten wird dann einfach das gesamte Master-File um
-0.1 dB an Lautstärke reduziert. Es gibt dann also kein Sample mehr,
daß den Wert 65536 beinhaltet sondern eben einen Wert der exakt
-0.1 dB unter dem MAXIMUM darstellt...Das heißt für 0.1dB an Verlust an der Spitze haben wir oft 2,3,4 oder noch
mehr dB an Durchschnittslautstärke gewonnen...In Deinem Fall heißt das, daß MP3GAIN zwar funktioniert - aber wenn
das File schon vorher ein Clipping angezeigt hat und das auch hörbar
war - bekommst Du den hörbaren Fehler auch nicht mehr durch Reduzieren
der Lautstärke weg.Also CLIPPING heißt nicht gleich, daß eine ÜBERSTEUERUNG hörbar sein
muß obwohl das rote Lämplein leutet.Wenn die ÜBERSTEUERUNG aber einmal hörbar ist kann man sie nur
mehr sehr schwer wegbekommen, auch wenn durch Reduzieren
des Pegels mit MP3GAIN das rote CLIPPING Lämpchen verlischt...Liebe Grüße
Manfred
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